Tweedeling? Flauwekul. Mensen werken weer

Voor minister Zalm (Financiën) is de miljoenennota voor 1997 de belangrijkste. Op basis van deze begroting wordt de gulden afgeschaft. Cees Banning en Frank Vermeulen in gesprek met een minister die er nog een termijn aan vast wil knopen.

VVD-minister G. (Gerrit) Zalm (Financiën) vindt nog altijd dat hij een “wereldbaan” heeft die hij desnoods tot zijn pensioen zou willen vervullen. Maar toch hebben de grappen en grollen, waar hij in het begin naam mee maakte, plaatsgemaakt voor de ernst die doorgaans het optreden van een minister van Financiën kenmerkt. Hij ontvangt zijn bezoek in het in bankierskringen gangbare blauwe streepjespak, hij is voorzichtig geworden en lacht nog maar af en toe om zijn eigen grappen.

De begroting voor 1997, die Zalm vandaag in de Tweede Kamer presenteerde, heeft hij steeds aangekondigd als zijn belangrijkste: hiermee moet Nederland het definitieve bewijs leveren dat het land zich kwalificeert voor deelname aan de Economische en Monetaire Unie. Een gevolg zal bijvoorbeeld zijn dat de gulden wordt vervangen door de euro. Een historische stap, zoals ook de Raad van State vaststelt in zijn advies over de Miljoenennota. Er staat dus veel op het spel, maar veel van de voorgestelde beleidswijzigingen zijn de afgelopen weken, zoals gebruikelijk, al bekend geworden door de befaamde Haagse 'lekken'. Voor VVD-leider Bolkestein was dat vorige week aanleiding daar een filippica tegen af te steken. 'Radiostilte' voorafgaand aan Prinsjesdag was geboden, want door alle lekken is het voorlezen van de Troonrede door de koningin verworden tot een “schijnvertoning”, aldus Bolkestein.

Zalm is het daar niet mee eens. “Ik vind het een hele aparte dag. Het is een dag waarop het totale plaatje op tafel wordt gelegd. Er is al het een en ander in de pers verschenen, maar niet het totale samenhangende beeld. Dat is het nut van Prinsjesdag. Maar ook ik vind het spijtig dat er zoveel uitlekt. Ik hoorde tot mijn verbazing dat zelfs de Rijksvoorlichtingsdienst briefings gaf over de begrotingsbesprekingen.”

Is het uitlekken niet gewoon een beleidsinstrument om nieuwe plannen uit te proberen?

“De luchtballonnen. Maar dat is iets anders dan de besluitvorming, die lekt namelijk ook uit. Ik heb een hekel aan die techniek: dingen via de krant roepen in de hoop dat er druk ontstaat om in het kabinet een beslissing te forceren. Ik ben dan contrair. Zodra ik iets in de krant lees, moet het in ieder geval niet doorgaan. Als minister moet je het kabinet niet onder druk zetten, anders dan in het kabinet zelf.”

Slaagt Nederland met de Miljoenennota 1997 voor het EMU-examen?

“Zeker, en dat is ook het oordeel van de Raad van State. Als Nederland zich niet kwalificeert, kwalificeert zich geen enkel land.”

Hoe zit het bijvoorbeeld met Duitsland, dat bij lange na nog niet aan de criteria voldoet?

“Duitsland, maar ook Frankrijk, zal wel móeten meedoen. Als die landen zich niet kwalificeren dan wordt het hele project uitgesteld.”

Ze zouden ook de criteria voor toelating kunnen versoepelen.

“Dat wil Duitsland niet. Mijn Duitse collega Waigel wil niet dat er met de criteria wordt gesjoemeld. Ik kan me niet voorstellen dat de Duitsers nu ten aanzien van hun eigen begroting een souplesse aan de dag zouden leggen die niet aan hun eerdere opvattingen voldoet. Mijn Duitse collega zou absoluut zijn geloofwaardigheid verliezen als hij daarvan afweek.”

Wanneer de EMU is gerealiseerd doen zich twee opties voor. Een uitbreiding van de bevoegdheden, bijvoorbeeld op het terrein van de sociale zekerheid en het werkgelegenheidsbeleid. Of een pas op de plaats.

“Ik ben niet voor Europese Melkert-banen. Op Europees niveau wisselen we alleen ervaringen uit over algemeen economisch beleid en werkgelegenheidsbeleid. Ik zie niet dat een uitbreiding van de bevoegdheden in Brussel de werkgelegenheid in Europa zal vergroten.”

De Europese regeringsleiders hebben dit jaar afgesproken dat de inkomsten en uitgaven van de overheid “dicht bij evenwicht” moeten uitkomen als de monetaire unie eenmaal van kracht is. President Duisenberg van De Nederlandsche Bank wil ook landen tot de EMU toelaten die dit beloven.”

“Wij beoordelen op basis van realisaties en niet op basis van goede voornemens. De weg naar de hel is geplaveid met goede voornemens.”

In de Miljoenennota 1997 is gekozen voor EMU, EMU, EMU. In de vorige twee begrotingen voor werk, werk, werk. Lag, gezien het gemak waarmee Nederland zich kwalificeert, een combinatie van beide doelstellingen niet meer voor de hand?

“De totale lastenverlichting, nodig om banen te creëren en de koopkracht op peil te houden, is met een miljard gulden bescheiden in vergelijking met voorafgaande jaren. Maar we moesten een tekort bij de sociale fondsen wegwerken. De daarbij behorende stijging van de sociale premies is gecompenseerd door een belastingverlichting.

“Voor het eerst sinds dertig jaar hebben we een situatie dat het aantal uitkeringen daalt. We hebben een substantiële groei van de werkgelegenheid. Nog meer accent op lastenverlichting. Ik vind dit een evenwichtig pakket. We ondersteunen de koopkracht. We doen iets aan lastenverlichting direct boven het wettelijk minimumloon. En toen was er geen geld meer.”

Is de terugdringing van het aantal uitkeringsgerechtigden het gevolg van een definitieve omslag of een tijdelijk effect als gevolg van de economische groei?

“De economische groei is niet zo spectaculair. Ik ga dus uit van een definitieve omslag. Tijdens mijn eerste persconferentie heb ik gezegd dat ik twee breuken ten opzichte van het verleden wil realiseren. Dat zijn een breuk in het aantal uitkeringsgerechtigden beneden de 65 jaar en een ommekeer bij de schuldontwikkeling. Beide lijken te lukken.”

Denkt u dat deze discipline ook in het verkiezingsjaar 1998 zal worden volgehouden? Uw voorganger Kok ging 'een tandje lager' om iets leuks te doen voor de kiezers.

“Ik zou graag een tweede periode minister willen blijven. Dat geeft wat mij betreft al aan dat we geen tandje lager gaan. Maar je kunt geen garanties geven over dit soort ontwikkelingen. Wie heeft ooit de crises van 1973 en 1979 voorzien? De val van de Duitse Muur? Die onzekerheden heb je niet in de hand. Daarom weten we zeker dat de cijfers die in de Miljoenennota staan niet uitkomen. Dat is het enige waar ik mijn hand voor in het vuur steek: de schijn van de exactheid van de cijfers.”

Dus is het toch een schijnvertoning?

“In zekere zin wel, maar je moet nu eenmaal beslissingen nemen en dat doe je op basis van de best mogelijke informatie. Je moet niet voor jezelf het idee hebben dat het ook de werkelijke uitkomst zal zijn.”

De Raad van State mist de in het Regeerakkoord aangekondigde visie op de sociale zekerheid. Het kabinet heeft nu alleen een besluit genomen over de toekomst van pensioenen.

“Je moet niet de illusie hebben dat je, los van verkiezingen, of los van een kabinetsformatie bijvoorbeeld, een mini-stelsel in de sociale zekerheid kunt introduceren of een basisinkomen. Mijn persoonlijke opvatting was dat de gelegenheidstekst in het Regeerakkoord ons nog veel ellende kon bezorgen. Ik verwachtte dat we daar we slaande ruzie over zouden krijgen. Het probleem van het stelsel voor sociale zekerheid hadden de heren lekker doorgeschoven. Ik zag er tegen op, maar we hebben goede besluiten kunnen nemen. Het is een geluk bij een ongeluk dat die tekst er stond. We zijn begonnen met de pensioenen want dat is het meest prangende probleem.”

Bent u nog steeds voorstander van een mini-stelsel in de sociale zekerheid?

“Dat zien we wel bij de volgende verkiezingen. Daar heb ik wel een opvatting over maar die vertel ik alleen aan mijn vrouw.”

Frank de Grave, de opvolger van staatssecretaris Robin Linschoten (Sociale Zaken), wil in de volgende kabinetsperiode niet bezuinigen op de hoogte en duur van de sociale uitkeringen. Uw partijgenoot heeft ook afstand genomen van een belangrijk VVD-thema, het mini-stelsel in de sociale zekerheid. Wat vond u daarvan?

“Hij had beter zijn mond kunnen houden.”

Hoe beoordeelt u achteraf de gang van zaken rond de val van Linschoten?

“Dat was pijnlijk. Als ik in die omstandigheden in zijn schoenen had gestaan dan had ik dat hopelijk ook gedaan. Want als je alleen maar door diep door het stof te gaan kunt blijven, dan word je natuurlijk ernstig gehandicapt in je functioneren. Ik vond het een moedig besluit van Linschoten.”

Tot nu toe had dit kabinet een aureool van uitzonderlijke harmonie. Heeft zo'n incident geen gevolgen?

“Niet binnen het kabinet. Het probleem zat daar niet. Dus daar waren geen onderlinge verwijten over en weer. Het probleem zat bij de fracties op de laatste dag voor het reces. Dat is voor ons vanuit het kabinet onbeheersbaar. En dan kun je dat alleen met lede ogen aanzien.

“Het valt mij mee dat dit de verhoudingen niet heeft verhard in de zin dat de VVD-fractie wraak zou willen nemen. Zo van: nu moeten we terugslaan. Zulke gevoelens leven volgens mijn bescheiden taxatie niet. Aan de andere kant: als het de bedoeling was de VVD te beschadigen, is dat ook in zijn tegendeel omgekeerd. De peilingen worden, sindsdien alleen maar beter. Iedereen zegt: het is toch flink van Linschoten dat hij is opgestapt. In die zin hebben degenen die bijgedragen hebben aan het aftreden van Linschoten daar geen echt voordeel van gehad. En dat tempert natuurlijk ook de wraakgevoelens bij de VVD.”

Het zegt ook wel iets over het kabinet: er wordt vrij zakelijk omgesprongen met personen.

“Wel zakelijk, maar niet hard. Iedereen vond het echt wel dramatisch. Linschoten was bijvoorbeeld uitgenodigd voor de sportdag, zaterdag, van het kabinet. Zelf kon ik daar overigens niet naar toe. Ik had iets anders, bovendien stonden er geen flipperkasten, ik had er dus niets te zoeken.” (lacht)

Wat dacht u toen onlangs bekend werd dat PvdA-politici met collega's van de oppositiepartij CDA overlegden over de sociale zekerheid?

“'t Is een vrij land. Het is een beetje een storm in een glas water. Als je ziet wat de ontstaansgrond is en wie er aan meedoen.”

Van PvdA-zijde toch bijvoorbeeld Ruud Vreeman, fungerend partijvoorzitter en lid van het fractiebestuur van de PvdA.

“Als premier Kok en minister Melkert van Sociale Zaken met CDA-fractievoorzitter Heerma en zijn fractiespecialist Biesheuvel conferenties gaan beleggen in het geheim, dan maak ik me natuurlijk ernstige zorgen. Maar dit hoeft, geloof ik, niet als zeer bedreigend te worden ervaren. Anders zou ik ook nooit meer met een CDA'er ergens over mogen spreken.”

Trekt u zich iets aan van kritiek van bijvoorbeeld PvdA-zijde...

(Interrumpeert:) “Kreeg ik maar eens kritiek.”

Die krijgt u: kritiek op het neoliberale beleid van dit kabinet waardoor het steeds beter gaat met degenen die het al goed hebben en steeds slechter met wie het toch al niet zo goed gaat.

(Geïrriteerd) “Dat vind ik nou zulke flauwekul! Wat is tweedeling? Dat is dat mensen die eigenlijk aan het werk zouden moeten zijn, thuis zitten met een uitkering. We zien nu voor het eerst sinds 1970 dat die mensen koopkrachtklappers maken. Die zie je niet in de koopkrachtplaatjes terug omdat ze gewoon weer aan de slag gaan. Ze komen uit hun isolement, worden weer op de arbeidsmarkt actief. Dat is pas de tweedeling tegengaan: minder mensen in de uitkering en meer mensen aan het werk.”

Neo-liberaal staat gelijk aan sociaal beleid?

“Je kunt beter je eigen brood verdienen, dat is ook voor de waardigheid van mensen beter, dan royaal je hand ophouden bij de overheid. Dus dit neo-liberale of sociaal-liberale beleid gaat voor het eerst effectief de tweedeling tegen.”

Maar er zijn toch eenvoudigweg niet genoeg banen om al die mensen aan het werk te helpen?

“Je kunt niet in één klap 2,5 miljoen mensen aan een baan helpen. Het laatste half miljoen zal ook wel nooit lukken. De échte arbeidsongeschikten. Maar we zijn goed op weg. De groep die uitgesloten was van de arbeidsmarkt wordt geleidelijk aan kleiner en daar willen we mee doorgaan. In de jaren zeventig dachten we ook sociaal beleid te voeren door de uitkeringen fors op te trekken. Het enige wat je ervan kreeg was meer uitkeringsgerechtigden en die tweedeling, want die is gecreëerd door het verkeerde beleid.

“Het is alleen maar dankzij dit paarse kabinet dat we de koppeling tussen de uitkeringen en de lonen weer hebben kunnen herstellen. Laten we wel wezen: dat is onder het vorige kabinet niet gelukt. Elk jaar zat iedereen in de min.”

Dit kabinet profiteert toch relatief veel van het beleid van vorige kabinetten.

“Wij plukken inderdaad de vruchten van de sanering van de overheidsfinanciën die al veel eerder in gang is gezet. Dit kabinet oogst de ingreep in de WAO van het vorige kabinet. Daar hebben we veel profijt van. De relatief gunstige ontwikkeling, ook ten opzichte van andere Europese landen, komt niet uit de lucht vallen. Maar het aanpassingsproces is nog niet voltooid. De ontwikkeling is bemoedigend, maar de niveaus van bijvoorbeeld staatsschuld, arbeidsparticipatie, lastendruk zijn te hoog.”

De Raad van State spoort het kabinet aan tot meer dadendrang op milieugebied. Dat is een noviteit.

“Zeker. Maar daar zijn we echt heel erg mee bezig. Op het Catshuis en in de raad. We zullen op dat terrein ook iets moois nalaten voor de kabinetsformatie. Bij een formatie heb je veel meer variabelen om mee te spelen. Dan kun je afwegingen maken die binnen het huidige regeerakkoord en begroting niet gemaakt kunnen worden. Dan stel je ook een nieuw uitgavenkader vast voor de nieuwe periode. Dan moeten er keuzen gemaakt worden tegenover andere prioriteiten.”

Is het niet dramatisch dat je maar eens per vier jaar écht kunt regeren, namelijk tijdens een formatie?

“Nee, dat bevalt mij uitstekend en ik hoop er bij betrokken te zijn.”

Hoe?

“In een of ander werkgroepje. Want je krijgt natuurlijk wel weer een regeerakkoord waar je een handtekening bij het kruisje moet zetten. Nou was het huidige een heel behoorlijk regeerakkoord, dus dat tekenen heb ik zonder veel problemen gedaan. Maar een regeerakkoord is bij uitstek hét moment om nieuwe grote afwegingen te maken waarbij alles met alles in verband wordt gebracht.”

Uw partijleider Bolkestein wil in de volgende periode het belastingtarief voor de hoogste inkomens verlagen van 60 naar 50 procent. Bent u een voorstander van zo'n tariefsverlaging?

“We zullen zien wat daarover in het verkiezingsprogramma van de VVD komt. Het ligt voor de hand om bij de belastingstructuur en de tariefhoogtes te kijken wat het omliggende buitenland doet. Met die 60 procent zitten we erg hoog. In het huidige regeerakkoord is de tweede belastingschijf verlengd, zodat je later met dat allerhoogste tarief te maken krijgt. Maar ik sluit niet uit dat we in de toekomst ook die 60 procent zullen moeten verlagen. Wat dat betreft is er ook enige vorm van beleidsconcurrentie. De Zweden zijn onder de 60 met het toptarief, de Duitsers zijn bezig te verlagen, de Fransen hebben plannen. Dus dat zal ook wel op de Nederlandse agenda komen.”

En ten aanzien van de verbetering van het leefmilieu, gelooft u dan in prijsprikkels als de ecotax?

“Ik ben daar een aanhanger van. Je moet het wel verstandig doen, niet in je eentje veel verder gaan met benzine-accijns bijvoorbeeld. Helemaal niet verder gaan zelfs, denk ik. Het hangt ook van het type probleem af, maar prijsprikkels hebben mijn voorkeur. Hoewel zogenoemde gedragsbeïnvloedende belastingen vanuit mijn engere rol als minister van Financiën niet altijd toe te juichen zijn. Zo is er toch een hoop gedoe over die accijnsverhoging op de benzine. De mensen geloven helemaal niet dat ze het via de motorrijtuigenbelasting terugkrijgen. Ze denken allemaal dat het gaat om het spekken van de schatkist terwijl dat ab-so-luut niet het geval is. Maar dat is de regel: de mensen merken zogenaamd nooit iets van lastenverlichtingen. Daarentegen genereert iedere tariefsverhoging zeeën van protest. Je hebt altijd meer weerstand tegen verhoging dan supporters voor verlaging. Prijsprikkels werken dus wel, maar je krijgt er altijd gelazer over.”

De prijsverhoging met twee kwartjes van een pakje sigaretten heeft dus tot gevolg dat de econoom Zalm minder gaat roken.

“Prijsprikkels werken niet bij mij. Daar ben ik te oud voor.” (lacht)