Ik heb dit werelddeel niet in mijn zak zitten; Van Mierlo over de verhouding tussen de Europa en Azië

JAKARTA, 27 JULI. Het gesprek met collega Ali Alatas is uitgelopen, Van Mierlo verontschuldigt zich. De Nederlandse bewindsman, op bezoek in Indonesië als lid van de Europese trojka, vlijt zich neer op de bank. De VIP-room op de luchthaven van Jakarta is geen achterafzaaltje, maar een klein paleisje, met veel ornamenten en bijbehorende bedienden in livrei.

Van Mierlo roemt Alatas, die de afgelopen acht dagen leiding gaf aan drie jaarlijkse forums van de Associatie van Zuidoostaziatische Naties (ASEAN): de ministersconferentie, het Regionale Forum (ARF) en ten slotte de Post-ministeriële Conferentie (PMC): een dialoog tussen de ASEAN en haarvoornaamste economische partners, waaronder de Europese Unie. “Alatas zit nu op de veren van zijn succes.”

Er is hier de afgelopen dagen veel kritiek geuit op de onbegrepen oververtegenwoordiging van de Europese Unie: de trojka èn de vice-voorzitter van de Commissie, terwijl de andere landen maar één minister hebben gestuurd.

Van Mierlo: “Dat vind ik onzin. Als je de Europese Unie uitnodigt, dan moet je dat doen in het kader waarin zij functioneert. Dit zijn zaken die door de trojka worden gedaan, zo werkt het buitenlandse beleid van de EU.”

Frankrijk en Groot-Brittannië hebben voor het regionale veiligheidsoverleg een afzonderlijk lidmaatschap aangevraagd, wat vindt u daarvan?

“Ze maakten op het laatste moment bekend dat ze dat graag zouden willen en dat is op verzet gestuit. Deze twee landen draaien de geschiedenis om. We zijn hier begonnen met individuele vertegenwoordigingen en meer en meer probeert de Gemeenschap daar een eenheid in te brengen. Dus om nu weer terug te gaan naar vroeger doet in de eerste plaats geen recht aan de positie van de andere landen in de EU en in de tweede plaats is dat de retro in het Europese integratieproces. Als het die weg opgaat zullen we dat eerst eens goed moeten bespreken in kringen van de EU zelf, daar kun je niet zomaar ineens mee aankomen.”

Kan de EU via het Regionale Forum een rol spelen in de controverses over de Zuidchinese Zee (waar vier ASEAN-landen èn China aanspraak maken op de Spratly-eilanden)?

“Alles is denkbaar, maar ik vind terughoudendheid op zo'n grote afstand op zijn plaats. Er heeft wel een globalisering plaats van veiligheidsvraagstukken. Veiligheid en onveiligheid worden niet meer in termen van vroeger geschreven, van met elkaar oorlogvoerende naties en dergelijke. Het gaat nu om het oprukken van de misdaad, om de mondiale drugsproblematiek. In die zin sluit ik een rol van Europa in dit gebied niet uit.”

Past de politieke situatie in Birma en het vermeende gevaar van ontwrichting in dat land in het pakket van de EU?

“Dat past in het pakket van iedereen, omdat de erkenning van soevereiniteit plaatsheeft overal waar naties, volkeren, staten zijn. Soevereiniteit wordt vrijwillig verminderd doordat staten verdragen met elkaar sluiten of gezamenlijk in organisaties gaan zitten. Op een manier gebeurt het overal. De soevereiniteit wordt namelijk uitgehold door het bestaan van universele rechten van de mens. De eigenaars van universele mensenrechten zijn niet de regeringen maar de mensen, de human beings, en dat maakt dat er een terrein is waarop niemand helemaal soeverein is. Iedereen heeft moraliter het recht, zo niet de plicht, zich te bemoeien met situaties waarin de rechten van menselijke wezens worden geschonden.”

Gebeurt dat in Birma?

“Dat is ongeveer door de hele wereld vastgesteld.”

Heeft de EU inzake de kwestie Birma meer begrip gekregen voor het 'constructive engagement' dat de ASEAN voorstaat in de omgang met dat land?

“We hebben op een zeer uitgesproken manier onze kritiek en bezorgdheid geuit over Birma. We hebben daarover een verklaring uitgegeven en voorlopig is dat het. Met de ASEAN is het niet echt uitgediscussieerd. Er zijn verklaringen over afgelegd en op basis daarvan is het niet zo gemakkelijk vast te stellen of je dichter bij elkaar bent gekomen.

“Ik sluit geen enkele maatregel tegen Birma uit, maar je moet wel bedenken dat sancties pas effectief zijn als ze door de regio waarin het land ligt worden gedragen. En als de regio als één man om zo'n land heen gaat staan, zie ik niet goed hoe een sanctiemaatregel zijn doel kan dienen.”

Naar nu blijkt, zijn er ook binnen de ASEAN forse verschillen van mening over Birma en hebben sommige landen het regime in Rangoon fel gekritiseerd. Heeft u dat ook gehoord?

“Ik heb het gehoord van mensen die het hebben gehoord, eerlijk gezegd. Welke landen het waren weet ik niet. Het verbaast mij niet, want binnen ASEAN zelf zit veel dynamiek. Uit de manier waarop de zeven landen met elkaar omgaan, blijkt een zeer groot zelfvertrouwen. En dan kun je je permitteren van mening te verschillen.”

Volgend jaar worden Cambodja en Laos en mogelijk Birma toegelaten tot de ASEAN. Hoe beoordeelt u de integratie binnen ASEAN? Wordt het een Zuidoostaziatische Unie naar Europees model?

“Afgaand op mijn intuïtie zeg ik nee, maar ik heb er geen verstand van. Ik heb dat werelddeel niet in mijn zak zitten. Ik vraag me af of dat in de aard zit van de landen hier. Wat mij deze week in een zeer openhartige discussie aan de ontbijttafel met Singapore opviel was de totale bereidheid het gesprek aan te gaan. Daardoor ben ik ook iets optimistischer over de betrekkingen tussen Europa en de ASEAN, die de laatste tijd waren afgegleden, in politieke zin. Economisch gaat alles fantastisch, daar hoef je niets meer aan te doen. Iedereen heeft hier het wiel uitgevonden van de vrije markt en de liberalisering en alles groeit hier tot aan de hemel. Maar in politieke zin komen de verschillen veel sterker naar voren en er zijn ook minder redenen om ze weg te stoppen. Er is een minder grote afhankelijkheid ontstaan. De ASEAN heeft de zaken veel minder geformaliseerd dan de Europese landen. Wij zitten met een besluitvormingsstructuur waar we behoorlijk last van hebben: de beroemde consensus, waardoor op essentiële punten één land een zeer grote macht kan hebben over de hele gemeenschap. Dat is hier niet zo.”

Tijdens uw verblijf hier is de politieke onrust in Indonesië toegenomen, heeft u zich daar van op de hoogte gesteld?

“Nee, dat was ook niet de bedoeling.”

De onrust waar we op doelen heeft betrekking op Megawati Soekarnoputri, leidster van de semi-oppositionele PDI, die met medewerking van de regering van haar post is ontheven. Heeft u met haar contact gezocht?

“Nee, ik ben hier als lid van de trojka met als opdracht de contacten tussen Europa en de ASEAN te onderhouden.”

Doet de benarde positie van mevrouw Megawati u niet denken aan die van Aung San Suu Kyi in Birma?

“Nee. Niet omdat het niet zo is, maar omdat ik er niet naar gekeken heb. We spreken ons regelmatig uit over Indonesië. Er zijn ontzettend veel plaatsen waar mensenrechten in meer of mindere mate worden geschonden. Het voortdurend trekken van parallellen kan op zichzelf nuttig zijn maar is soms ook vertekenend. Er is vanuit Nederland vaak genoeg kritiek geweest op de situatie van de mensenrechten in Indonesië, maar je kunt niet alles tegelijk aan de orde stellen en als je dat wel doet verpest de ene missie de andere en dat moet je als minister van Buitenlandse Zaken niet doen. Zeker niet als lid van de trojka.”

Praat het gemakkelijker met de Indonesiërs als trojkalid dan als Nederlandse bewindsman?

“Nee. We hebben een speciale relatie met Indonesië, die wordt getekend door het verleden, zowel in positieve als negatieve zin. Ik heb met Ali Alatas heel openhartig gesproken over mensenrechten, over de spanning tussen universaliteit en de toepassing van mensenrechten en over de vraag of... nee laat me dat nog even niet zeggen. We hebben ons in elk geval niet over specifieke situaties (in Indonesië of elders) onderhouden.”

Vindt Alatas dat Indonesië op culturele gronden anders om mag gaan met het begrip universele mensenrechten?

“Dat moet u hem zelf vragen. Maar bekend is van hem dat hij aandacht vraagt voor de verschillende culturele contexten waarin met mensenrechten wordt omgegaan.”

Is dat een legitiem onderscheid?

“Kijk naar hoe wij zelf in de vorige eeuw met mensenrechten omsprongen. De feiten zijn zo, de deugdzaamheid van de feiten is een andere vraag.”

    • Dirk Vlasblom
    • Lolke van der Heide