VVD-fractieleider Bolkestein: Ik kan nu elke dag een rel veroorzaken

Frits Bolkestein was in veelkleurig Zuid-Afrika en kwam daar op nieuwe ideeën voor multi-cultureel Nederland. Hoe moeten we met onze Antilliaanse jongeren omgaan? 'Hebben we dan niets geleerd van Suriname?' Wordt het geen tijd voor een echte Marokkaanse zuil in Nederland? Een VVD-leider in de sub-tropen.

Frits Bolkestein (62), sinds 1990 voorzitter van de VVD-fractie in de Tweede Kamer, oogt ontspannen. Gebruind door een week aan de Kaap, gestoken in een gebroken wit linnen pak, bovenste knoopje van het blauwe overhemd los. De peetoom van het 'paarse' kabinet van PvdA, VVD en D66 vindt in zijn hotel in het Zuidafrikaanse Johannesburg, waar hij tot vorige week verbleef, de tijd om stil te staan bij de landspolitiek.

Bolkestein is in Zuid-Afrika in het kader van het werk van de Stichting voor het Nieuw Zuid-Afrika, opgericht door de vier grote partijen in de Kamer. Via deze stichting doneert PvdA-minister Pronk (Ontwikkelingssamenwerking) jaarlijks vijf miljoen gulden ter ondersteuning van het democratische proces in dat land. De VVD-leider heeft een ANC-vergadering toegesproken en gesprekken gevoerd met onder anderen vice-premier De Klerk en oud-politicus Van Zyl Slabbert.

Bent u hier met vakantie op kosten van uw aartsvijand Pronk?

“Die indruk is onjuist. In de eerste plaats reist mijn echtgenote voor eigen rekening, dus dat valt weg. Ik doe hier geheel volgens de regels en met goedkeuring van de stichting voor het nieuwe Zuid-Afrika mijn werk. Ik ben de eerste fractievoorzitter die dit doet en ik zal het alleen maar toejuichen als anderen dat ook deden. De stichting is opgericht om politieke partijen hier te ondersteunen. En ik doe dat.”

Leve de internationale solidariteit.

“Zo is dat: Amandla!”

U heeft voor een gezelschap van zakenlieden gesproken over de mogelijkheid om de tegenstellingen in Zuid-Afrika te overbruggen door een zuilen-model zoals dat in Nederland bestond. Maar u trok geen conclusie.

“Als je hier die negen provincies ziet met elf talen en de verschillende stammen, waaronder de blanke stam, dan zou misschien een gematigde vorm van verzuiling niet zo gek zijn. Maar eerlijk gezegd denk ik dat de ontwikkelingen in dit land al te ver zijn om hier een soort verzuiling in te voeren. Als dat niet leeft, heeft het geen enkele zin.

“Het is een moeilijk thema. Wij liberalen denken in termen van individuen en dus niet over mensen als leden van een groep. Toen ik vijf jaar geleden begon met die hele discussie over de minderheden heb ik mij gekeerd tegen verzuiling. In het bijzonder tegen islamitische scholen. Erkennende het recht om die scholen te hebben, heb ik gezegd dat gescheiden scholen leiden tot een gescheiden samenleving. Inmiddels heeft de situatie zich wat betreft wangedrag door leden van minderheidsgroepen verscherpt in Nederland. Althans de waarneming ervan heeft zich verscherpt. Zo wijst het rapport van de commissie-Van Traa op de banden tussen minderheden in Nederland en de kanalen in hun landen van herkomst ter zake van drugs. Kijk ook naar de gevangenispopulatie in Nederland en naar de problemen die de tweede generatie Marokkaanse jeugd heeft met zich maatschappelijk te integreren. Dat beschouwende ben ik toch anders gaan denken over verzuiling. Je moet praktisch blijven. Gesteld dat je een Marokkaanse zuil zou hebben, met het typische zuilenkarakter van interne discipline, dan heeft dat natuurlijk iets anti-emancipatoirs. Maar zo'n aparte zuil houdt de boel bij elkaar, de Marokkaanse boel, en dat is voor de beginfase misschien niet eens zo gek.”

Behalve over de minderheden laat u zich ook graag uit over de PvdA. De handelingen van die partij plaatst u steeds in het perspectief van het door u gehate kabinet-Den Uyl. Is dat niet demagogisch?

“Ik ben geen vriend van het kabinet-Den Uyl, maar mijn kritiek richt zich veel meer op de tijdgeest, om dat woord te gebruiken, van de jaren zeventig. Daar waren ook andere partijen door getroffen.”

De socioloog Van Doorn stelde enige jaren geleden dat de VVD van Hans Wiegel destijds net zo populistisch was als de PvdA.

“Ik vind dat je een beetje moet oppassen met de term populisme. Wat is de kracht geweest van het socialisme? Dat was het mobiliseren van de onlustgevoelens van brede massa's van de bevolking en die om te zetten in politieke kracht. Daar is niets mis mee. Dat is de grootheid geworden van de Partij van de Arbeid en dat heeft al die bekwame bestuurders opgeleverd. Ik heb een eigen definitie van populisme en die luidt: populisten zijn zij die het korte termijn-belang laten prevaleren boven het lange termijn- belang. Dat is niet wat de VVD-fractie wil.”

Is nu de VVD de partij die het meest succesvol onlustgevoelens in de samenleving mobiliseert en omzet in politieke kracht?

“Dat moeten anderen maar beoordelen. Het is in ieder geval niet ons doel. Iedereen weet dat in wijken als Spangen en Feyenoord in Rotterdam en de Watergraafsmeer in Amsterdam de mensen die het niet breed hebben gewoon in knel zitten. Als je de seriële problemen van autochtone Nederlanders ziet die in die wijken moeten wonen, dan denkt toch iedere normale politicus: ik wil proberen daar wat aan te doen. En als die autochtonen naar dat streven van de politiek verlangen en dus hun steun daaraan geven, is dat dan populisme? Nee, dat is een maatschappelijk probleem willen aanpakken, in welk streven je wordt ondersteund door bepaalde bevolkingsgroepen. Als dat populisme is, dan kun je net zo goed stellen dat de koppeling tussen uitkeringen en lonen een uiting van populisme is.”

Waarom spreekt u alleen over de autochtone Nederlanders in die wijken?

“Ik pretendeer dat de lijn die wij volgen ook in het belang is van de niet-autochtone Nederlanders. Het is niet in het belang van minderheidsgroepen dat er geen eisen aan hen worden gesteld. Zij kunnen zich alleen ontplooien als er normale maatschappelijke eisen aan hen gesteld worden. Ik wijs van de hand dat wat ik heb gedaan of gezegd niet in het belang zou zijn van die minderheden zelf.

“Kijk naar de criminaliteit van Antilliaanse jongeren. Laatst stonden weer stukken in de kranten over Antillianen in Hoogvliet bij Rotterdam. Dat is om van te huilen. Erica Terpstra heeft omstreeks 1985 al voorgesteld om de vestiging van Antillianen in Nederland te reguleren. Net zoals de vestiging van Nederlanders, zeg maar Hollanders, op de eilanden wordt gereguleerd. Maar wij stellen geen eisen en dat is het toppunt van onverstand. Die jongens komen hier met een slechte taalbeheersing en een slechte achtergrond en worden hier niet begeleid. Het is ook niet goed dat de jeugd daar wegtrekt. Hebben we dan niets geleerd van Suriname? Iedereen die wat kon in Suriname zit in Nederland. Dat land is nu vervallen tot een roversnest. Willen we dat nou ook met de Antillen laten gebeuren? Het kan toch niet zo zijn dat Nederlandse politieke idealen uitlopen op een verloedering van de Antillen? Net zoals die uitgelopen zijn op een verloedering van Suriname. Wij hebben Suriname geabandonneerd. Den Uyl noemde dat zijn grootste daad maar het is een intens droevige situatie.”

Is een toelatingsbeperking voor Antillianen niet een schijnoplossing? Moet niet uw partijgenoot minister Voorhoeve van Antilliaanse zaken de problemen van de Antillen oplossen zodat die jongeren op de eilanden kunnen blijven als ze dat willen?

“Je kunt die problemen inderdaad beter daar oplossen dan in Hoogvliet. Voorhoeve werkt daar hard aan.”

Het is kennelijk moeilijk om net zo kritisch te zijn tegen uw partijgenoten in het kabinet als tegen de bewindslieden van de coalitiepartners.

“Dat is altijd een probleem. Dat geef ik toe. Ik vind dat we veel te makkelijk zijn geweest ten opzichte van Antilliaanse en Arubaanse eisen die er eigenlijk op neerkwamen dat Nederland mag dokken en verder zijn mond moet houden. Daar ga ik niet mee akkoord. Dit is een uiterst ernstige zaak die ik hoog opvat. We zijn nog niet aan het eind van die geschiedenis. Wij moeten meer gebruik maken van onze mogelijkheden daar direct in te grijpen.”

Vergeleken met het jaar 1978 toen u in de politiek ging, is de 'tijdgeest' al aardig in de richting van uw idealen opgeschoven. Is uw missie niet voltooid?

“Nou, missie vind ik wat godsdienstig klinken. Maar, zeker: op veel terreinen is vooruitgang waarneembaar. Echter, we zijn er nog lang niet. Ik herhaal: we moeten geen last krijgen van metaalmoeheid. Toch zullen we in 1998 belangrijke dingen hebben bereikt. We zullen ons hebben bevrijd van de terreur van het schatkisttekort. Op de tweede plaats zullen we dat vreselijke lijk in de kast van negen miljard gulden, waarmee dit kabinet werd opgezadeld, hebben verschmerzt en in de derde plaats zullen onze ombuigingen in de sociale zekerheidssector doorwerken in de jaren daarna. Dus we staan er in 1998 veel beter voor dan in 1994.

Sinds de Statenverkiezingen vorig jaar is de VVD in de peilingen de grootste partij. Ambieert u het premierschap als u in 1998 zou meeregeren?

“Het klassieke antwoord op die beroemde vraag luidt: ik loop over die brug als ik ervoor sta. Mochten wij winnen en weer meedoen in de regering dan is het niet gezegd dat de politiek leider ook premier wordt. Er zijn ook andere mensen die die functie kunnen vervullen.”

Bij de PvdA vindt men dat u in dat geval niet weer comfortabel in de Kamer mag blijven. U moet dan in het Torentje.

“Dat is mogelijk. Maar ze krijgen toch weer te maken met een leider van de VVD in de Kamer. Ik ben getroffen door hun hartelijkheid om mij op die post te krijgen, maar dan ben ik niet meer de leider van de VVD. Net als Wim Kok - en gelijk heeft hij - zal ik dan premier zijn van alle Nederlanders. Dat moet de premier ook zijn. Hij moet boven de partijen staan. Dus hartelijk dank Partij van de Arbeid dat zij mij die functie toewensen, maar zij krijgen gewoon weer te maken met mijn opvolger als fractievoorzitter en die is dan de VVD-leider.”

Beschikt u voor het geval dát al over een opvolger?

“Voorlopig is het een van mijn belangrijkste doelstellingen om de top van VVD zo breed mogelijk te maken. Dat zijn onze mensen in het kabinet, maar ook buiten het kabinet zijn er mensen als Loek Hermans en Frank de Grave die allemaal horen tot de top van de VVD. En mijn streven is natuurlijk de VVD terug te brengen in de regering na de volgende verkiezingen en de top nog verder te verbreden. Zonder twijfel zal zich wel een opvolger aandienen. Bovendien, ook al gebeurt dat niet: de kerkhoven liggen vol met onmisbare mensen.”

Gaat u zich persoonlijk bemoeien met die opvolging?

“Túúrlijk! Dat leer je bij Shell, mijn voormalige werkgever. Je eerste taak als leidinggevend politicus is uit te kijken naar een opvolger. Alleen werkende weg is dat niet zo goed mogelijk want iedereen zit nu op zijn plaats en dan kun je verder niets doen. Maar dat hele carrièremanagement komt weer op tafel te liggen bij de volgende verkiezingen, áls wij gaan regeren. Daar gaat iedereen nu wel vanuit, maar dat is niet zeker. De peilingen indiceren voor ons alleen een stevige basis voor goede verkiezingen. Mits wij natuurlijk niet gaan klunzen.”

U heeft de huidige politieke VVD-top zelf samengesteld. U heeft alleen bewindslieden voorgedragen die u persoonlijk kende.

“Ja, omdat het essentieel is dat je weet wat voor vlees je in de kuip hebt met een bewindspersoon. Een Kamerfractie kan werken tot ze blauw ziet maar als een staatssecretaris of minister het werk niet aankan, dan is dat werk van de fractie als water dat wegloopt in het zand. Ik kan voorbeelden geven, ook uit mijn eigen partij, van benoemingen die apert verkeerd waren. Maar het geldt ook voor andere partijen. Dat heeft bij mij de mening doen postvatten dat in Nederland bewindspersonen op een lichtvaardige wijze worden benoemd. Ik heb met mijzelf afgesproken dat mij dit absoluut niet zou overkomen. Kortom, mensen die mij niet kennen kunnen er ook geen hoop op hebben dat zij in het volgend kabinet minister of staatssecretaris zullen worden. Ook de volgende keer doe ik het zo.”

Dan gaat u uit van de eigen onfeilbaarheid. U vindt ze goed, dus zijn ze goed.

“Ik geloof graag dat er nog meer mensen in de samenleving rondlopen die voor ons in het kabinet zouden kunnen, maar die kén ik dus niet. Het is ook mijn verantwoordelijkheid als leider van de VVD om goede ministers en staatssecretarissen voor te dragen. En onfeilbaar? Ik ben nu 62 jaar en door vele wateren gewassen. Ik heb veel mensen onder de meest afwisselende omstandigheden zien functioneren, dus ik ga in deze zaak liever op mijn eigen oordeel af dan op dat van anderen.”

Het jongste verleden kenmerkt zich door de politieke commotie die Bolkestein veroorzaakte met zijn opmerking dat hij opnieuw met premier Kok en vice-premier Van Mierlo wilde spreken over het regeerakkoord. Zijn suggestie werd door de coalitiepartners gebelgd van de hand gewezen. Maar ook vice-premier Dijkstal, partijgenoot van de VVD-leider, zei geen zin te hebben “om met drie heren in het bos te gaan zitten”.

Bolkestein is op zijn beurt verwonderd over alle stampij die zijn woorden veroorzaakten. “Tot mijn stomme verbazing is daar een media-hype over ontstaan die ik totaal niet begrepen heb. We zijn zo'n beetje halverwege. Desgevraagd heb ik gezegd dat het niet onmogelijk is dat het tijd is voor een bijstelling van het regeerakkoord. We kunnen natuurlijk niet op onze handen gaan zitten. Kok heeft van mijn woorden een persiflage gemaakt. We zitten al met zes heren elke woensdag bij hem een broodje te eten. Dan praten we over de Ziektewet en over van alles en nog wat. Dus wat ik heb gezegd, is een totale normale gedachtengang.”

Eerder heeft u de PvdA in een kranteartikel gewaarschuwd voor 'metaalmoeheid'. Kok zei daarop dat de verkiezingen mogelijk eerder dan in 1998 gehouden kunnen worden.

“Mijn artikel was een antwoord op de Den Uyl-lezing van Wim Kok eind vorig jaar. Daarin schetste hij een karikatuur van mijn partij. Zo van: de VVD is voor een minimale overheid, en wij van de PvdA zorgen voor het sociale welzijn van de mensen. Dat is een onjuist sjabloon. Wij zijn de eersten om te zien dat juist een markteconomie een krachtige overheid nodig heeft die bijvoorbeeld contracten kan afdwingen. Aan de andere kant heeft ook de PvdA oog voor het financieringstekort. Ik heb dat artikel gepubliceerd op een tijdstip waarop ik verzekerd was van aandacht. Maar binnenkort hebben wij onze jaarlijkse vergadering. Mag ik de dames en heren van de andere partijen uitnodigen aan de vooravond daarvan een artikel over de VVD te plaatsen? Ik zal hun vanaf het rostrum van mijn partijcongres van antwoord dienen. We moeten niet te kleinzerig zijn. What's all the fuss about?”

U ziet het als een spel.

“Ja, maar het moet niet te kinderachtig worden. Die oplopende irritatie is nergens voor nodig. Jan Pronk noemde mijn artikel een provocatie. Mijn hemel! In Nederland is het allemaal zo gemoedelijk en zo vriendelijk en zo voorzichtig. Mijn artikel was buitengewoon gematigd.”

Curieus dat er dan toch zo'n opwinding over ontstaat.

“Mijn woorden zouden niet zoveel deining veroorzaken als er niet op werd gereageerd. Zonder controverse geen deining. Daarom zeg ik wel eens: ik politiseer niet, ik word gepolitiseerd. Je krijgt alleen maar aandacht als er een rel is. Dat is opzichzelf toch geen goede zaak?”

Dat klinkt wel heel onschuldig. U maakt daar toch ook gebruik van?

“Ik heb nu de positie bereikt dat ik elke dag een rel kan veroorzaken. Maar dat doe ik natuurlijk niet.”

Het effect zou afnemen.

“Ja, dat ook. Maar ik hou niet van rellen.”

Volgende week verschijnt de Nederlandse vertaling van uw toneelstuk Floris, Count of Holland. In uw inleiding schrijft u dat Floris aan zijn overmoed, zijn hybris, ten onder gaat. Is dat een waarschuwing aan uw eigen adres?

“Nou, nee. Wat is dan mijn hybris?”

Over Floris schrijft u dat hij de ambitie had grote daden te verrichten voor zijn land. Daarbij roept hij tegenkrachten op waaraan hij uiteindelijk ten prooi valt.

“Ik kan mijzelf daarin niet herkennen. Ik ben er ernstig voor gewaarschuwd een coalitie aan te gaan met PvdA en D66. Het gros zei: nooit doen. Maar er waren anderen die het wel goed vonden. Is dat overmoed? Het was een zaak van politieke feeling. Maar wel op goede voorwaarden en daar heb ik die hele zomer van de formatie voor geknokt. Er zijn een paar Schönheitsfehler, de ecotax en het referendum bijvoorbeeld, maar over het geheel genomen was het vanuit ons perspectief een heel fatsoenlijk regeerakkoord. Dus als u mij nu vergelijkt met Floris, die overal en nergens vijanden maakt en van de ene coalitie met Engeland overstapt naar de andere met Frankrijk en zijn halve land verkwanselt, dan zeg ik: waar zijn die risico's in mijn geval.”

De massa's die Floris de ene dag steunden, schreeuwden de volgende dag om zijn hoofd.

“Dat kan iedere politicus overkomen. Het hoort bij het vak en je moet het feest natuurlijk verlaten op het hoogtepunt.” (Vinger in de lucht, pauze)

Wat betekent dat?

“Ja, zeg. (lacht) Om terug te keren naar Floris: je ziet jezelf nooit zoals anderen je zien. Maar ik ken geen politicus met wie ik geen goede persoonlijke verhoudingen heb. Misschien dat ze mij een rotzak vinden, maar dat merk ik dan niet. En natuurlijk: als ik te lang aanblijf krijg je het Lubbers/Thatcher fenomeen en daar heb ik geen behoefte aan. Maar, ik begin pas.”

Is er een pensioengerechtigde leeftijd voor fractievoorzitters?

“Nee. Kijk maar naar Oud (voormalig VVD-leider, red.), die was ten slotte over de zeventig. Oud werd oud. Toen hebben een paar mensen waaronder de huidige fractievoorzitter in de Eerste Kamer, Frits Korthals Altes, hem gezegd dat het tijd werd op te stappen. Dat punt wil ik dus niet meemaken.”