Debat tussen de linkse partijvoorzitters in Nederland en Vlaanderen; Tobback: Met libertair socialisme win je geen verkiezingen; Rottenberg; Er zijn momenten dat ik de term sociaal-democraat verderfelijk vind

Louis Tobback: Nederland en de jaren zestig is als Madrid na Franco - het hek van de dam. Felix Rottenberg: Ik vind België ook een regentesk en zelfs autoritair land. Als de Vlaamse en de Nederlandse voorzitters van de zusterpartijen over politiek in Noord en Zuid spreken, dan knettert het. Een debat over paars, drugs, links en het verwerpelijk kapitalisme van de skyboxen en de beurskoersen.

Een korte blik op de menukaart is voor Felix Rottenberg voldoende om zijn keuze te maken. “Bifteck frites avec mousse au chocolat. Dat neemt Pierre Mauroy ook altijd.” Louis Tobback knikt. “Alleen die mousse au chocolat. Daar ben ik niet zo voor.”

Restaurant de Ultieme Hallucinatie. Waar in Brussel kunnen twee socialistische partijvoorzitters beter met elkaar in gesprek gaan over hun beweging, hun doelstellingen en hun verschillen? De één is 38, de ander is van 1938. Andere generaties dus. Het kan uitlopen op een vader-zoon onderhoud. De 'zoon' dekt zich dan ook al bij voorbaat in: “Zij die ouder zijn moet je altijd eren, omdat ze wijzer zijn. Maar de ouderen zijn pas correct als zij weer de naiviteit van hun jeugdige collega's respecteren”, zegt Rottenberg.

Alle twee zijn ze op hun hoede. Tobback laat het bier aan zich voorbij gaan. “Ik moet fris blijven”. Rottenberg verwijst naar het vorige maand verschenen boek 'Zwart op wit' van zijn collega-partijvoorzitter uit België. Tobback: “Je hebt mijn boek gelezen? Niet te geloven. Die gast heeft zich tot de tanden toe bewapend!” De PvdA-voorzitter kan er geen eigen werk tegenoverstellen. “Je hebt nog negentien jaar de tijd”, zegt Tobback. “Zeker”, antwoordt Rottenberg, “het is een teken van arrogantie als je nu al in de boekenkast wil staan.” Tobback: “Of kan je geen journalist vinden om het voor je op te schrijven?”

Rottenberg: “In Nederland schrijven wij zelf!”

De toon is gezet. Ze hebben elkaar lange tijd niet gezien. Hun beider partijen hadden het te druk met zichzelf. En dan was er nog het inhoudelijke punt. “Paars, dat eindigt in bont en blauw”, schamperde Tobback een half jaar geleden. Wim Kok was woedend. Heeft Tobback zijn mening over het Nederlandse kabinet al herzien? “Het zijn jullie die de vraag uitlokken he?”, zegt hij dreigend. “Dat moet erbij: op speciaal aandringen verklaarde hij. Want ik hoop niet dat Wim weer uit zijn vel gaat springen. Maar goed, mijn punt is dat je met paars voor een wederzijds huwelijksbedrog staat waarvan ik hoop dat Wim het zal winnen. Ik denk dat deze coalitie is ontstaan uit de overtuiging om het zonder het CDA te doen. Dat gevoelen ken ik uit België ook. De betrachting van politici om nog een keer in hun leven te regeren zonder de CVP is begrijpelijk, maar de vraag is of ie verstandig is. Of je daarom met de duivel en zijn oude moer moet regeren. Ik zeg niet dat jullie dat doen. Jullie zijn met Bolkestein, dat is al erg genoeg!”

De eerste kennismaking van Rottenberg en Tobback dateert al uit 1979. Tobback was naar de Utrechtse Veemarkthallen toegekomen om zijn Nederlandse partijgenoten te steunen in hun strijd tegen de kruisraketten. PvdA-leider Den Uyl was razend, herinnert Rottenberg zich nog. De radikaal linkse praat van Tobback gooide alleen maar olie op het vuur, meende Den Uyl.

Tobback had het verhaal nooit eerder gehoord. Hij kan er zestien jaar later slechts om lachen. Those were the days? Tobback: “Nee, nee. Ik vind niet dat ik met de tijd gematigder ben geworden.” En inderdaad, hij blijkt zich nog steeds authentiek op te kunnen winden over misstanden. “Als ik hoor dat ze in Parijs bij Suez 5 procent rendement onvoldoende vinden, dat ze 15 procent nodig hebben en daarvoor 1700 jobs wegsaneren in de Kempen bij de Union Minière, dan word ik razend. Ik vind dat schandelijk. Je moet dat niet proberen uit te leggen met rationele argumenten, ik heb geen behoefte meer aan redelijkheid op dat punt. Ik vind dat degene die zo'n redenering houdt, een crapule is. Ik vind dat crapuleus. Als je in die termen redeneert zie je die 1700 mensen en gezinnen dus niet staan. Ik vraag me af uit welk soort overtuiging je zoiets kunt doen behalve pure en loutere hebzucht. Ik voel me daar vandaag niet minder woest om dan vroeger.”

Bent u ook nog een traditionele socialist met een hang naar vlaggen en 1 mei optochten?

Tobback: “Ik vind dat nog altijd mooi. Ik heb ook nog altijd geen last om kameraden te zeggen en om tussen die rode vlaggen te lopen. Integendeel ik voel mij op zo'n moment thuis.”

Rottenberg: “Binnen de PvdA is dit voorbij. Ik denk dat wij in Nederland eerder zijn ontzuild.”

Tobback: “Ik betwijfel of je hieruit ideologische dan wel programmatische conclusies kunt trekken. We zijn in Vlaanderen en België een land van stoeten, optochten en processies. Er gaat in Leuven geen week voorbij of er vraagt wel iemand om toestemming voor een betoging. Desnoods met zijn vijftigen maar er is altijd een betoging. Ik denk dat men in Nederland op dit punt kouwelijker is.

“Het Nederlandse socialisme komt voort uit een anarchistische traditie. Het heeft ook veel meer een morele dimensie gehad. Dat heeft weer te maken met het calvinisme.”

Rottenberg: “Er is nu in Amsterdam een tentoonstelling over honderd jaar sociaal-democratie. Dan zie je wat voor burgerlijke beweging het eigenlijk van oudsher meteen is. Met als hoogtepunt de spruitjeslucht uit de tijd van Drees.”

In Nederland noemen PvdA'ers zich nog nauwelijks socialist...

Rottenberg: “Nee, want dan ben je links radicaal.

Tobback: “Ik zeg nog altijd dat ik socialist ben. Dat stoort mij niet.”

Rottenberg: “Voor mij zijn die terminologieën eigenlijk om het even. Er zijn momenten dat ik de term sociaal-democraat verderfelijk vind. Je kan zeggen dat de PvdA ultieme sociaal-democratische periodes heeft gehad. Dan was ze aan de macht, vertegenwoordigde de zuil en was dan een regenteske en zelfgenoegzame organisatie. Er zijn ook periodes dat de PvdA des te socialistischer was omdat zij in de oppositie zat. Ze was dan literair en bevlogen en voelde zich niet gehinderd door het delen van macht. Ik ben veel eclectischer. Er zijn stukjes van het anarchisme die mij aanspreken, van de Provo-beweging, maar er zijn ook elementen van de socialistische traditie die ik heel belangrijk vind. Je kan niet zeggen dat ik libertair socialist ben of een vakbondssocialist. Er is een enorme convergentie.”

Tobback: “Ik heb geen probleem met libertair socialisme hoor!”

Rottenberg: “Maar waar reken jij je zelf toe? Wij hebben in de PvdA vele imaginaire scholen. Allereerst de klassieke school, en die heeft weer een subschool met Thijs Wöltgens als aanvoerder, dan heb je de syndicalistische school, de libertaire, de lokalo's, de regenteske technocrato's...

Tobback (schaterend): “Het is wel bijzonder moeilijk hoor! Waarom moet ik dat allemaal opdelen in scholen.”

Herkent u ze wel?

Tobback: “Nee, echt niet.”

Rottenberg: “Jullie hebben toch ook wel verschillen?”

Tobback: “Maar niet in groepsverband georganiseerd.”

Rottenberg: “Bij ons zit de as tussen de wonderbaarlijke terugkeer van de solidariteit zoals Paul Kalma dat heeft verwoord en het vernuftig sociaal-democratisch denken van iemand als Rick van der Ploeg. Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat ik meer aan de kant van Van der Ploeg sta.”

Tobback: “Wel, daar heb ik dus last mee. Bij jullie campagne voor de provinciale statenverkiezingen eerder dit jaar was ik in Tilburg voor een debat. Ik ben daar een beetje geschokt naar buiten gekomen, omdat ik aan de ene kant door Jan Pronk werd gepasseerd met zijn tiers mondisme...

Rottenberg: “O, ja die stroming was ik nog vergeten te noemen.”

Tobback: “En aan de andere kant hoorde ik met Van der Ploeg een letterlijke liberaal aan het woord.

“Ik vind dat een echt probleem. In Vlaanderen zijn er niet veel die Van der Ploeg kennen en voor mij hoeft dat ook niet. Het politieke debat wordt gedomineerd door een bepaald rechts dat met sociaal-liberalisme niets meer te maken heeft.”

Rottenberg: “Van der Ploeg brengt een nieuw economisch denken in de PvdA dat hard nodig was. Als hij wat meer gewend raakt aan de retoriek en het vocabulaire dat hij binnen de PvdA kan hanteren beperkt, wordt hij uiterst produktief. Van der Ploeg moet niet te veel zeggen dat hij een liberal is.”

Tobback: “Wat fundamenteel is, en met ideologie niets te maken heeft, maar iets met mijn buik, is hoe Van der Ploeg reageert op verhalen dat je vijftien procent rendement moet halen. Volgens puur markt-economische termen zal het wel zo zijn, want anders gaat het kapitaal naar elders. Ik begin dan lelijke woorden te zeggen, want ik verdraag dat niet. Dat soort van marktmechanisme accepteer ik niet. Dat brengt mij er toe om grof te worden. Dus is de vraag of wij ons daar in de naam van de wetenschappelijke economie bij gaan neerleggen.

Het soort economie waarin we vandaag leven heeft eigenlijk met markt zeer weinig te maken. Het gaat over effectenmarkten en aandelenmarkten. De basis van het probleem van Union Minière is de koers van de dollar. Met andere woorden: het heeft te maken met geldspeculatie en aandelenspeculatie. Het gaat niet om industriëlen die wat voort brengen. Ik heb niets tegen een miljardair. De een wil in de politiek macht veroveren, de ander in de industrie geld. Het eerste is mij redelijk goed gelukt dus ik gun een ander dat het zijne ook goed lukt. Maar op voorwaarde dat hij iets voortbrengt dat de moeite waard is voor iemand. Het feit dat een geldspeculant als George Soros rijk wordt, stoort mij niet. Maar dat hiermee het marktmechanisme van mensen die wel wat voortbrengen wordt verstoord, dat ergert mij tot en met. Dat is de internationale wanorde. En wat mij dan nog veel meer stoort is dat een particulier in staat is vandaag de dag geld te verzetten op een schaal waardoor zelfs de Bank of England eraan onderdoor gaat. Aan dat soort wetten wil ik als socialist niet toegeven. Als dat oudbakken is dan is dat oudbakken. De tien geboden zijn dat ook. Ik ben bereid om realist te zijn, maar niet bereid om mij te bekeren.''

Rottenberg: “Dat is een mooie uitspraak. Het is een variant op wat ik laatst op het informele PvdA-congres heb gezegd: Wie niet in dromen gelooft is geen realist. Maar juist vanwege wat jij nu net hebt gezegd is het belangrijk dat wij een internationaal programma gaan ontwikkelen dat belangrijker wordt dan ons nationale programma. Ik zag uit naar dit gesprek omdat ik heftige kritiek heb op de internationale sociaal-democratie. Om het op zijn Amsterdams te zeggen: ik vind het een klote-organisatie. De Socialistische Internationale voorop, de partij van Europese socialisten, de PES, in tweede instantie. Het is een diplomatencircuit dat het inhoudelijke debat amper aanjaagt. Er wordt binnen de PvdA wel fundamenteel nagedacht over een aantal hoogst bedreigende ontwikkelingen die we voor een deel naar onze hand kunnen zetten en voor een deel niet. Ik had gehoopt dat nu de transnationale ontwikkeling zo dominant is de Socialistische Internationale en de PES een aantal interessante voorzetten zouden geven. Het tegendeel is het geval. Er wordt zeer regentesk bestuurd. Zo iemand als SPD-leider Scharping die nu voorzitter van de PES is, doet het er even bij.”

Tobback: “De PES is jong en heeft dus nog veel excuus. Maar de PES spreidt inderdaad een aantal onmachten ten toon. Ik ben ongerust over wat Scharping nu in Duitsland heeft gezegd over het beschermen van de D-mark, eventueel ten koste van de Europese monetaire unie.”

Rottenberg: “Dat kan hij helemaal niet maken...”

Tobback: “Dat vind ik ook. Zeker niet als voorzitter van de PES. De enige methode om uit de onmacht te komen is in Europa overschakelen op de volgende versnelling. Daar ben ik absoluut van overtuigd. Socialisme langs democratische weg kan je alleen maar afdwingen in een Europese ruimte en met Europese instrumenten. Scharping vlucht nu in een wanhoopspoging door van de D-mark een strijdros te maken om in 1998 nog een kans te hebben bij de verkiezingen.”

De tafel wordt afgeruimd. Even tijd voor een anecdote, vindt Rottenberg. De wijze waarop Tobback in zijn boek de sfeer in de hedendaagse voetbalstadions met zijn loges en business-seats beschrijft, vond hij zeer herkenbaar. Onlangs was Rottenberg er zelf met zijn zoon bij Feijenoord-Ajax in terecht gekomen. “Ik zat op de eretribune zonder glas. Het werd een nul voor Feijenoord, twee nul, en ik zag toen mannen hun GSM-zaktelefoon pakken en naar huis bellen: moeder het is twee-nul. Toen dacht ik: dit is het summum van kapitalisme en ik zit ertussen in. Dat is doorgeschoten individualisme. Je hebt alle attributen om te overleven, zonder dat je je van iemand iets aantrekt. Dat leidt tot lawaaioverlast en dure auto's dubbel geparkeerd voor de deur. Ik ben het dan ook eens met de moraal die Tobback predikt. Het gaat om doeltreffende interventies. Dat was ook het geval bij het illegalendebat dat ik enkele jaren geleden in de PvdA heb ontketend. Toen heb ik gezegd dat waar mensen die geen verblijfsvergunning hebben, overlast veroorzaken in wijken waar de bewoners zich toch al onzeker en bedreigd voelen, die overlast moest worden opgeheven. Dat Rottenberg, de man van de Balie, de man uit het links-libertair en literair milieu dàt zei! Dat kon gewoon niet.”

Tobback: “Dat libertaire socialisme dat jij net zo weelderig beschreef, heeft zijn charmes en is mij sympathiek. Maar het is over het algemeen minoritair. Je wint er geen verkiezingen mee. Het is utopisch. Dat is niet erg, maar je kan het alleen niet omzetten in macht. Misschien word ik ooit nog eens een utopisch socialist als ik geen verantwoordelijkheid meer hoef te dragen. Maar zolang ik deze verantwoordelijkheid heb, kan ik daarmee niet functioneren. Als ik toestanden zie ontstaan rond illegalen of drugs, dan moet ik er wat aan doen.”

Rottenberg: “Ben je dan tegenstander van het legaliseren van softdrugs?”

Tobback: “Ja.”

Rottenberg: “Dan zit daar een groot verschil.”

Tobback: “Zeker. Let op, ik spreek hier nu niet namens het Vlaamse socialisme. Er zijn er binnen de partij die, als ik er niet bij ben, durven pleiten voor legalisering van softdrugs. Ik ben nog wel eens met Hirsch Ballin toen hij nog minster was gaan kijken in Maastricht. We hebben toen een ronde langs coffeeshops gemaakt. Ik vind dat de meest hypocriete situatie die men zich kan indenken. Het nut van het debat over legalisering zie ik niet in. Waarom moet ik toegeven aan die onweerstaanbare drang van iemand om soft drugs te gaan gebruiken. Dan kun je net zo goed het links rijden gaan gedogen. Ik zeg niet dat wie met een joint begint, eindigt met heroïne. Zo onnozel ben ik niet. Ik zeg wel dat degene die met joints begint het riskeert om verslaafde te worden. Dus moet je dat niet toelaten. Je moet jongeren ervan afhouden en ze ontmoedigen. Als je daarvoor de dikke stok moet bovenhalen dan maar de dikke stok. En zo onaardig lukt ons dat niet, want ik wil de toestand van Leuven niet verwisselen met het lot van de meeste Nederlandse steden.

“Nederland heeft in dit soort zaken een slecht geweten. Of het nu over illegalen gaat of over drugs. Men wil zeer verdraagzaam overkomen en doet dan maar alsof het probleem niet bestaat. Ondertussen ben je bezig in de stationsbuurt van Den Haag de staat van beleg af te kondigen.”

Rottenberg: “Ben je ook zo streng over abortus?”

Tobback: “Ik vind dit een bizarre vergelijking. Ik ben voor liberalisering van abortus. We hebben in België de stappen genomen die zijn genomen. Niemand pleegt abortus uit plezier, uit verslaving. Je wordt geen abortomaan. Abortus pas je toe vanwege allerlei psychologische en sociale redenen. Dat is het verschil met een joint.”

Rottenberg: “Hier spreken dus twee generaties. Ik ben het niet eens met jou en vind dat je praat met een beeldende retoriek vanuit een consequent marxistisch denkkader op de drugsproblematiek. Ik houd van België vanwege de retoriek, de patat, de literatuur, de omgangsvormen en het welluidend taalgebruik. Maar ik vind België ook een regentesk en zelfs autoritair land. Nederland vind ik een zeer tolerant land. In die tolerante traditie past een uitgekiende omgang tussen wat we met milde hand en wat we met ferme hand moeten beheersen. We moeten veel harder optreden tegen de overlast van harddrugs.”

Tobback: “Of dit een generatiekloof is, weet ik zo nog niet. Ik betwijfel of mensen die jonger zijn dan jij niet repressiever zijn.”

U hebt wel eens gezegd dat de generatie van de jaren zestig te veel ruimte heeft gekregen.

Tobback: “Waar ik moeite mee heb is dat sommigen het socialisme en de socialisten proberen te reduceren tot een mei 1968 filosofie. Ik heb al eens vaker gezegd dat men in dat progressieve milieu een soort van weldenkendheid heeft opgebouwd waarbij het op den duur verboden wordt op straffe van repressief-verklaring, om de vraag te stellen of het wel wenselijk is dat men soft drugs gebruikt. Ik beschouw dat als een vorm van averechtse intolerantie.

Maar de jaren zestig zie ik niet als probleem. Die zijn de moeite waard geweest. Wie zou ik zijn om dat te ontkennen? Waar de jaren zestig in Nederland de basis hebben gelegd voor Provo en Dolle Mina vind ik dat een zeer waardevolle ontwikkeling.''

Rottenberg: “Wat ik aardig van Tobback vind, is zijn ode aan de culturele ontwikkeling. Nederland had een bevrijding uit de spruitjeslucht nodig.

Tobback: “De jaren zestig hebben in Nederland veel harder doorgewerkt omdat het land kwam vanuit de calvinistische traditie. Maar het is een beetje wat je hebt meegemaakt in Madrid na Franco: het hek van de dam. Zo'n soort effect.”

Heeft België helemaal geen jaren zestig-effect gehad?

Tobback: “Weinig hoor.”

Rottenberg: “België is fascinerend, omdat het voor een deel ouderwetse en archaïsche structuren kent, maar aan de andere kant een ongelooflijk sterke lokale autonomie heeft waar wij nog een puntje aan kunnen zuigen. België is in een aantal dingen beter en sterker, maar een aantal andere dingen post-verzuild en betuttelend.”

Tobback: “Nou, nou.”

Rottenberg: “Laten we wel wezen. Frank Vandenbroucke (de socialistische minister van buitenlandse zaken die moest aftreden vanwege het Agusta-schandaal, M.K.) wordt toch geterroriseerd door een justitieel systeem dat wij niet kennen!”

Tobback: “Daarvan ben ik niet overtuigd”

Rottenberg: “Is dit een opmerking voor de bühne of meen je het echt?”

Tobback: “Ik meen het. Jullie politie en justitieproblemen zijn niet kleiner dan bij ons.”

Rottenberg: “Wij krijgen niet het verwijt van klasse-justitie of van politieke justitie. Rechters die politiek benoemd worden is ondenkbaar in Nederland. Bij de samenstelling van de Hoge Raad speelt de partijpolitieke kleur geen enkele rol.”

Tobback: “Ik moet dat geloven, maar of dat nou zoveel verschil maakt, daar heb ik mijn twijfels over. Bij ons is het bijvoorbeeld niet denkbaar dat een procureur-generaal voor rekening van een partij overstapt naar een regering.”

Rottenberg: “Dat is overigens nog nooit eerder gebeurd in de Nederlandse geschiedenis.”

Tobback: “Maar het gebeurt.”

U zag parallellen tussen de Nederlandse en Belgische justitie-problemen zei u...

Tobback: “Het soort ellende dat je nu in Nederland hebt rond het IRT en de pseudo-koop. Dat hebben wij hier al gehad. Vijftien jaar geleden hadden wij hier de BIC: de Brigade Information Criminelle. Toen hadden wij van die kerels die aankopen mochten doen en er binnen de kortste keren tot over hun oren zelf in zaten. Wat jullie nu met Van Randwijck hebben, dat hebben wij nog niet gehad, maar dat komt er nog wel een keer van. Ja, wij hebben de chef van de staatsveiligheid op een zijspoor gezet, maar zonder hem een gouden handdruk te geven. Het zijn allemaal dezelfde problemen. Als ik mijn vriend Maarten van Traa daar in zijn enquête-commissie aan het werk zie, dan denk ik: dit is een phénomène de déja vu.”

Rottenberg: “Dat vind ik nu het leuke van het Vlaams: dat je voor alles wat je ironisch of cynisch wilt uitdrukken het Frans gebruikt.'