Ik ben tegen geheimen; Gesprek met Judith Herzberg

Judith Herzberg (Amsterdam, 1934) is dichteres en toneelschrijfster. Vanavond gaat in Amsterdam haar toneelstuk 'Rijgdraad' in première, het vervolg op 'Leedvermaak'.

'Rijgdraad' van Judith Herzberg door Theater v/h Oosten en Toneelgroep Amsterdam, in de regie van Leonard Frank, gaat vanvond in première in het Transformatorhuis Toneelgroep Amsterdam in Amsterdam.

“Ik vind oppervlakkigheid ècht interessant. Dat wil niemand geloven, maar het is wel zo. Ik kijk, ik merk dingen op, net als iedereen eigenlijk. Ja, ik schrijf ze op, er moet ten slotte brood op de plank komen. Dat vind ik geen banaal motief, geld verdienen, jezelf in leven houden is belangrijk.” HET WACHTEN OP DE HALTE (fragmenten) Het zien van een taxi. Het denken: nog niet. Ik sta hier nog maar net. Het zien dat er nog iemand bij komt staan. (-) Het langs hem/haar in de verte kijken of bus er aan komt, zogenaamd. Het echt in de verte kijken. Het denken: is dat de bus? (-) Het het koud krijgen (-) Het denken: als ik nu een taxi neem is dat duur en die tijd ben ik toch al kwijt. (-) Het zien voorbijrijden van veel volle taxi's. Het denken: morgen neem ik meteen de eerste lege taxi. (Uit: Tirade, jrg. 39, juli/augustus 1995)

“Ik heb er geen boodschap aan of wat ik schrijf kenmerkend is voor mijn stijl. Dan zou ik in mijn eigen stijl moeten gaan werken zeker. Als ik wist wat die stijl was en hoe ik schrijf, zou ik niets meer opschrijven. Ik beschrijf dat wachten, omdat het je zo vaak overkomt. Ik dacht: ik doe er iets mee, dan is het wachten niet voor niets geweest. Ik zie nu ook wel, dat het gaat over de beslissing wanneer je moet stoppen met een inspanning: vóór of ná de investering. Hoelang investeer je in een doel? Maar het is geen metafoor, althans niet één waarover ik heb nagedacht toen ik het gedicht schreef. Achteraf kun je er een betekenis in zien, een diepere laag die mee-resoneert. Maar ik geef me weinig of geen rekenschap van wat ik opschrijf.” “Joden zijn helemaal geen terugkerend thema in mijn werk. Ze komen voor in twee stukken, Leedvermaak en nu Rijgdraad, en in het scenario voor de film Charlotte. Van de personages in mijn overige werk vraag ik me niet eens af of ze joden of geen joden zijn: ik heb geen idee. Ik beschrijf mensen. Het zou hetzelfde zijn als je je over Tsjechov afvroeg hoe het komt, dat er zoveel Russische mensen in zijn stukken voorkomen. En die Ibsen! Gek toch, dat hij het altijd maar over Noorse mensen heeft! Ik ben altijd omringd geweest door joodse mensen en ook door niet-joodse mensen en daarom komen beide categorieën - die overigens geen categorieën zijn - voor in mijn werk.” “Je schrijft toch niet over het stuk, hè? Het moet een verrassing blijven, na de première bestaat het pas.” “Ik schrijf intuïtief en associatief. Ik schrijf het wel netjes in een structuur op, hoor. Een proloog, een midden, een epiloog. In drie delen of in vijf, dan heb je altijd een midden. Mijn eerste stuk schreef ik op gekleurde vellen, die de structuur visualiseerden. Nu zit het schema er automatisch in. Het is net als met koken of met haarknippen: dat doe je met een zekere techniek en routine en met een in-het-algemeen-weten waar het naar toe moet, hoe het moet worden.” “Ik wilde met Rijgdraad geen vervolg schrijven op Leedvermaak. Het stuk is in opdracht geschreven van het Nationaal Comité 4 en 5 mei. Ik dacht: moet ik nu weer over de oorlog schrijven? Ik wilde het niet. Maar samen met enkele vrienden bedacht ik, dat een reünie van de personages uit Leedvermaak en de acteurs die destijds de rollen speelden, toch leuk zou zijn. En dan zou ik niet alleen achteruit- maar ook vóóruit kunnen kijken. Dat de toekomst, in het jaar 2005, uiteindelijk maar één regeltje is geworden, doet er nu niet meer toe: belangrijkste was, dat ik er zin in kreeg. Ik heb het stuk wel in Israël geschreven, zodat, door de afstand, de druk van de verwachting minder zwaar zou zijn.” “In zekere zin heb ik geboft met die oorlog. Een onderduikkind. Ik ben in zoveel verschillende milieus geweest. Mensen laten veel van zichzelf zien, ook al omdat ze denken dat kinderen toch niks merken. Wel dus.” “Het is een gecondenseerde realiteit, die ik beschrijf en die herkenning mogelijk maakt. Natuurlijk speelt verwondering daar een rol in, zonder verwondering schrijf je niets op. Ik verwonder me over simpele dingen. Dat je eten kunt kopen, bij voorbeeld, zomaar boodschappen kunt doen. Het leukste dat er is! Schone lakens ook, schoenpoets, strijken. Nou, ik stel me voor dat dat zonder oorlog ook zo zou zijn.” “Toneel schrijf ik nogal eens in opdracht of op verzoek, poëzie voor mezelf. Eens kijken of het leuk is als het is opgeschreven. Niet de druk van publikatie, dat geeft vrijheid. Ik hoop dat het schotje tussen die twee activiteiten altijd blijft bestaan. Mensen die zeggen: het wordt weer eens tijd voor een bundel, begrijp ik niet.” “Zo'n gedicht over die bushalte is onzin. Echt onzin. Naderhand blijkt het pas iets. Toen ik het voorlas en mensen lachten.” “Ik kan niet over mijn werk praten. Ik kàn het echt niet en dan is het een beetje zot om het wel te willen. Ik wil het trouwens ook niet, het interesseert me niets. Ik maak het liever.” “Alles moet altijd zo kort mogelijk zijn. Dan mag het lang zijn, maar wel zo kort mogelijk.” “Leonard Frank is mijn ideale regisseur. Natuurlijk. Sommige anderen ook, ik vind ze, als ze goed zijn, een soort wonderdoeners. Zelf kan ik niet regisseren. Ik weet nooit wat ik moet zeggen tegen acteurs om iets wat niet goed is en wat ik zie, goed te krijgen. Wat ik het liefste zou hebben is iemand met wie ik altijd zou kunnen dóórwerken, je samen en in overleg ontwikkelen. Zoals The Beatles, zo'n groepje. Dat tref ik nu slechts af en toe. Het probleem met nieuwe mensen is dat je steeds terug moet naar de grootste gemene deler van onderling begrip.” “Die vergelijking met Ibsen en zijn aldoor Noorse personages klopt wèl. Ik zie het verschil niet, hoor.” “Ik doe alle moeite om bij die oorlog weg te komen, maar anderen brengen me er steeds mee in verband. Ik hoop dat ze me vragen op grond van mijn toneelschrijfkunst en niet op grond van mijn verleden. Ja, misschien is het wel op grond van de combinatie van die twee.” “Ik vind het boeiender mensen te laten zien, die hun best doen. Slechte mensen die iets kapot maken zijn minder geschikt voor drama. Kapotmaken gaat snel en efficiënt. Dramatischer is dat het moeilijk wordt zonder dat de betrokkenen slechte bedoelingen hebben.” “Schrijven als bezwering van de werkelijkheid? Ik weet noch wat bezwering is, in dit verband, noch wat de werkelijkheid is. Dat is altijd maar een detail, en een keuze, zoals we nu ervoor kiezen samen te praten. Ik word eerder gek van het schrijven, eerlijk gezegd. Toen ik Leedvermaak schreef, had ik weleens het gevoel uit het raam te kunnen springen. Het was een snikhete zomer en ik moest research doen naar de lijsten van de spullen die mensen mee moesten nemen naar het kamp. Ik kwam er niet toe en heb die lijst uiteindelijk zelf verzonnen. Mok, bord en niet vergeten raadgevingen achter te laten voor de onderduikouders van je kind. Ik werd er zo verdrietig van dat ik dacht: wat doe ik mezelf toch aan? Het zou veel gemakkelijker zijn om eten te gaan koken of te gaan wieden.” “Ik weet niet of ik het verleden verdring. Dat weet je per definitie niet.” “Over het verleden schrijven was altijd de taak van mijn vader: het was zijn terrein. Ik kon me, in de wetenschap dat iemand anders in huis zorg droeg voor het verleden, met andere dingen bezig houden.” “Ik vind het jammer, dat er zo ongepassioneerd geschreven wordt over toneel. Dat heeft invloed. Een criticus hoeft natuurlijk niet alles goed te vinden, maar in plaats van een plichtmatig stuk te schrijven zou hij of zij ook blijk kunnen geven van een hartstochtelijke teleurstelling. Dat lees je niet meer en dat betreur ik. Ik houd heel veel van toneel. De spanning om wat je voorgetoverd krijgt. Het echte in combinatie met het onechte. De acteur als emotionele trapeze-werker, die echt iemand anders is, maar tegelijkertijd zichzelf. Het is moeilijk uit te leggen. Toen ik vier jaar oud was, ging ik naar een optreden van mijn tante Lies - Liesbeth Sanders - die voordrachtskunstenares was. Ze had zelf een tekst geschreven over een poppenhuis. Na afloop zei ik dat ik een poppenhuis had gezien en ik beschreef het, inclusief de bewoners. Mijn moeder zei: “Je hèbt geen poppenhuis gezien, je hebt tante Lies gezien”. Nee, zei ik, ik heb een poppenhuis gezien en dat bleef ik volhouden.” “Je weet nooit wat er in kinderen om gaat. Als ik vroeger wakker werd en huilde en ze vroegen of ik pijn had, zei ik ja. Ik kende het woord 'nachtmerrie' nog niet.” “Ik begrijp niet hoe je van dit gesprek iets kunt maken, zonder over het stuk te schrijven.” “In En/of zit die vrouw die helemaal kapot gaat. Ze heeft haar armen en benen gebroken en dan moet ze ook nog eens haar hoofd breken. Haar man wil dat zijn vriendin bij hen komt wonen. 'Ik wil dat je het begrijpt', zegt hij tegen haar. Ja, ik begrijp het, zegt ze. Dat is het soort grappige meedogenloosheid, dat me aanspreekt. Het publiek moet niet meer weten of het grappig of tragisch is. Dat is erg moeilijk te spelen, maar als het lukt, is het prachtig.” “Ik denk weleens dat ik een rechtszaak zou moeten beginnen over het recht op stilte.” “Rijgdraad gaat over kinderen krijgen, over de continuïteit van de geschiedenis. Over kinderen némen en over 'de ervaring van kinderen krijgen niet willen missen' - een beetje flauwekul vind ik zo'n argument. En het gaat over geheimen, over wat je wel en niet vertelt en over de vraag wat je met het verleden van een ander aan moet. Geheimen fascineren me, omdat ik wil weten wat ze met mensen doen. Het geketend zijn aan wat je niet kent. Ik ben tegen geheimen, omdat mensen er niet mee kunnen leven. Ze kunnen er niet eens over nadenken, omdat de werkelijkheid hen de tekens onthoudt om diezelfde werkelijkheid te interpreteren. De mensen die een geheim kennen en bewaren, doen dat, omdat ze de verantwoordelijkheid niet aan kunnen het te verklappen. Ja, ontrouw in een verhouding! Dat is een hartstikke interessant onderwerp! Gelovige mensen vinden het gewoon slecht: heerlijk om dat zo goed te weten.” “De dood... ja, er gaan wel mensen dood in mijn werk. Om het verstrijken van de tijd aan te geven.” “Ik kan me in iedereen inleven. Riet, de onderduikmoeder die nu ook weer in Rijgdraad zit, heeft haar leven in de waagschaal gesteld om een kind te redden. Later verlaat haar man haar, ze hangt er nu zo'n beetje bij in dat overwegend joodse milieu. Ze gaat naar huis, na het zoveelste bezoek, en denkt misschien: ik moet maar niet zo vaak meer gaan. Het is een clan, ja, een clan waarvan de leden zelf trouwens ook denken dat ze er niet bij horen. Dat gaat zo met groepen. Een vriend zei eens: een orgie is iets waar je niet bij bent geweest. Het is maar een voorbeeld... nou, dat je als je er deel van uitmaakt, niet het gevoel hebt dat het om een orgie gaat. In Amsterdam is men ook geen groep, al denkt de provincie misschien van wel.” “Ken je die lakmoesproef? Ik zeg: 'Joden zijn verantwoordelijk voor de val van de Weimarrepubliek, de beurskrach en de verloedering van de fietspaden'. Wat zeg jij dan? Ja hoor! 'Hoezo de verloedering van de fietspaden?' Zie je wel.” “In Rijgdraad herinnert Simon zich in een soort trance wat zich heeft afgespeeld in het kamp. Dat is gewaagd, omdat het sentimenteel en kitscherig kan worden. Om dat gevaar aan te geven heb ik er iets bij geschreven als: houdt handen voor zijn ogen. Ik wist niet goed hoe het zou moeten. Op de repetitie zag ik Carol van Herwijnen dat stukje doen. Hij hield niet zijn handen voor zijn ogen, maar kitsch werd het niet en het moment ontroerde me diep.” “De dingen die bijna niet te spelen zijn - en die dan gespeeld te zien.”

    • Pieter Kottman