'Men is hier ècht blij als Israel de juiste dingen doet'

Waarom houden Nederland en Israel nog steeds van elkaar, in een wereld die steeds zakelijker wordt? De binnenkort vertrekkende Israelische ambassadeur in Den Haag, Michael Bavly, had op zijn feesten, recepties en huisconcerten de helft van de Nederlandse regering te gast. Hij constateert het feit van een op het oog onverwoestbare relatie, kan de redenen ervan alleen vermoeden, maar gelooft niet dat de goede betrekkingen gebaseerd zijn op een mythe. Over een paar weken vertrekt hij naar Jeruzalem, waar hij zijn oude post weer opneemt van plaatsvervangend directeur-generaal, speciaal belast met Europa, op het ministerie van buitenlandse zaken. Een balans.

In Nederland hebben we, net als overal in het Westen, te maken met groeiende onverschilligheid tegenover de buitenwereld. Wordt dat gevoel niet in toenemende mate vertaald door steeds minder belangstelling voor Israel of de Palestijnen?

“Je kunt dat verschijnsel niet alleen maar definiëren als verminderde belangstelling voor internationale zaken. Ik denk dat het ook komt omdat het Midden-Oosten minder een crisisgebied is geworden. We zijn God zij dank minder interessant dan twintig jaar geleden. Het risico is voorbij dat er door een crisis in het Midden-Oosten een oorlog tussen de supermogendheden uitbreekt. Het risico dat jullie weer olie-problemen zullen krijgen, alleen omdat Joden en Arabieren niet erg van elkaar houden, is veel minder groot. Dat alles maakt het gebied een stuk oninteressanter. Het is één van de positieve ontwikkelingen. Golda Meir zei eens dat als de New York Times gedurende tien dagen achtereen Israel niet zal noemen, de Messias op de elfde dag zal komen. We zijn daar nog ver vandaan, maar feit is dat hoe minder interessant wij worden, des te meer wij de komst van de Messias naderen.”

De Gaulle zei eens: 'Frankrijk heeft geen vrienden, Frankrijk heeft alleen belangen'. Ik denk dat die uitspraak de basishouding is van elk land. Is de speciale relatie tussen Israel en Nederland ook gebaseerd op belangen?

“Er bestaat een specifiek belang om vrede in het Midden-Oosten te krijgen en om de economische stabiliteit niet te verstoren. Nederland spreekt in economische begrippen. Nederland gelooft, net als ik, dat een sterk Israel oorlog verhindert, in plaats van oorlog veroorzaakt. En dat een sterk Israel alsmede veel steun aan Israel, steun betekent aan het vredesproces. Al mijn voorgangers hebben in hun slotrapport de speciale relatie tussen Nederland en Israel geanalyseerd en niemand is erin geslaagd die te definiëren. We noemen het zo en iedereen erkent het als zodanig.”

Koningin Beatrix sprak tijdens haar bezoek aan Israel over de Nederland-mythe in Israel. Maar er is, of er was, ook een Israel-mythe in Nederland. Is die misschien overleden met de opkomst van de intifada (de Palestijnse volksopstand, die in december 1987 uitbrak)?

“Nee. De relatie liep schade op door het olie-embargo van eind 1973, door de oorlog in Libanon van 1982, èn door de intifada. En het is niet zo zeer een mythe. De dood of de afzwakking van een mythe versterkt juist de relatie. Ik geloof dat onze betrekkingen met Nederland beter zijn na de redevoering van de koningin dan daarvoor. Onze huidige relatie met Nederland, gebaseerd op het vredesproces en op een Israelische regering die de nodige concessies doet om vrede en een oplossing voor de Palestijnse probleem te bereiken, enzovoorts, is sterker dan voorheen.”

U kwam vijf jaar geleden naar Nederland als ambassadeur van een Likud-regering. Moest U toen geen totaal andere politiek verdedigen?

“Nee. Ik geloof niet dat een regering van de Arbeiderspartij gedurende de Golfoorlog zich anders had opgesteld. En de vredesconferentie van Madrid werd door een Likud-regering gestart. Ik denk dat de accenten op bepaalde zaken wat anders zijn gaan liggen. Maar ik ben ervan overtuigd dat als de volgende regering in Israel geen regering van de Arbeiderspartij is, het vredesproces niet zal stoppen. Het zal op een andere manier, maar wel in dezelfde richting doorgaan.”

Wat is het effect op de betrekkingen met Nederland, als Israel zich in de toekomst in het vredesproces niet gedraagt zoals de Europeanen willen?

“Ik neem aan dat de betrekkingen dan weer worden, zoals ze zeven, acht jaar geleden waren - met veel kritiek in de media en van de politici, en met automatische steun aan elke internationale diplomatieke stap die Israel oproept om dit te doen en dat na te laten. Ik geloof niet dat het dan een negatieve relatie wordt. We hebben, geloof ik, nooit een negatieve relatie met Nederland gehad.”

Waarom spreekt men over 'de speciale relatie' tussen Nederland en Israel?

“Er bestaat een speciale relatie, die ik als volgt zou willen definiëren. Als Israel iets verkeerd doet, zal een Brit of een Fransman roepen: 'Heb ik je het niet gezegd?'. Terwijl als Israel iets goed doet, een Nederlander zal roepen: 'Heb ik je het niet gezegd?' De Nederlander verwacht van Israel dat het de juiste dingen doet. Hij is niet minder kritisch dan anderen als Israel verkeerd handelt, vaak zelfs kritischer omdat hij mensenrechten als een Nederlandse deugd beschouwt. Maar men is hier wel ècht blij als Israel de juiste dingen doet.”

Maar als U de vertrekkende Israelische ambassadeur in Frankrijk zou zijn en ik een Franse journalist, zou U mij vertellen over de speciale relatie tussen Frankrijk en Israel.

“Nee. Ik zou zeggen dat ik veel verbetering heb opgemerkt in de afgelopen jaren, vooral sinds het begin van het vredesproces of sinds het aan de macht komen van François Mitterand. Dat er nog een lange weg te gaan valt en dat ik hoop dat we op die positieve weg verder zullen gaan. Maar ik zal de relatie tussen Frankrijk en Israel niet als een speciale relatie definiëren.”

Premier Rabin is voortdurend een beetje ongelukkig met de houding van Europa. Klopt dat?

“Vooral omdat de Europeanen de neiging vertonen of in het verleden vertoonden tot een politiek van verklaringen ten aanzien van het Midden-Oosten, waarbij ze goede en slechte cijfers uitdeelden over wat er gebeurde, en waarbij ze zeiden: we vinden dit wel en dat niet goed. Terwijl Rabin het op prijs zou stellen als de Europeanen meer betrokkenheid toonden bij de economische kant van het vredesproces.”

Afgezien van die politieke verklaringen van de EU, is Rabin ook erg ongelukkig met de economische behandeling van Israel door de EU.

,Nee, ik geloof niet dat dat waar is. Dat is iets van het verleden. Bij de onderhandelingen met Israel over een nieuw associatieverdrag met de EU ging het - aanvankelijk tenminste - om een volledig gebrek aan erkenning door de Europeanen van de enorme veranderingen in het M-Oosten. Een gevoel dat zij voortdurend over zeer gevoelige zaken heen wandelden, in plaats van te kijken naar de moedige toenaderingspogingen van koning Hussein, van Tunesië en Marokko, van de Palestijnen of van Israel.''

Dat zegt U. Maar in feite hebben de Noordafrikaanse Maghreb-landen, Oman en de Golflanden in die toenadering wel degelijk een pauze ingelast.

“Ja, want men vond op een gegeven ogenblik dat als het te snel ging, de onderhandelingspositie van de Syriërs en de Palestijnen verzwakt zou worden. En dus kwamen in elk geval deze twee partijen, en misschien ook anderen, met het verzoek: 'Ga niet te snel door de bocht. Geef Israel niet het gevoel dat het de vruchten van de vrede plukt voordat er een echte vrede is gesloten'.”

Wie waren die anderen?

“Al diegenen met wie, of in wier steden wij onderhandelen (Egypte, red.).”

Bleven de reacties van de Europeanen erg voorzichtig?

“Nee, op dat gebied waren de Europeanen OK. Zij reageren wél traag met het geven van sterke, politieke steun, vertaald in economische bijstand voor diegenen die dat het meest nodig hebben: Palestijnen en Jordaniërs. En met het sluiten van een nieuw economisch akkoord met Israel, dat rekening houdt met het vredesproces. Ik geef u een voorbeeld. Als Israel in het kader van de vrede zijn grenzen moet openstellen voor Arabische landbouwprodukten, betekent dit dat er zeer snel geen tomaten, aardappelen of komkommers made in Israel zullen zijn, omdat de geïmporteerde produkten veel goedkoper zijn. Daartegen kunnen wij niet concurreren. Onze boeren zullen dus met nieuwe high tech-landbouwprodukten op de markt moeten komen. Maar om die te verbouwen, moeten ze ook Europa binnen kunnen komen. Je kunt als Europa niet tegen Israel zeggen 'Jullie krijgen dezelfde quota's voor die produkten als twintig jaar geleden'. Als wij in Israel geen nieuwe produkten kunnen verbouwen, wordt het moeilijk voor ons om nieuwe of oude Arabische produkten te importeren, ter vervanging van de Israelische.”

Ik neem aan dat Nederland niet zo gelukkig is met Uw verzoek de exportquota voor bloemen te verhogen.

“Die Israelische quota zijn geen concurrentie voor de Nederlandse bloemen. Het grootste deel van de Israelische bloemen die naar Nederland komen, wordt weer naar andere landen geëxporteerd. Er is een gemeenschappelijk Israelisch-Nederlands belang bij deze import. De Israelische bloemen die in december naar Nederland komen, stellen de Nederlanders in staat om op een ogenblik dat er helemaal geen Nederlandse bloemen zijn, bloemen naar Zweden te exporteren. Aan de andere kant bestaat er een ongecontroleerde import van bloemen, bijvoorbeeld uit Kenya en Colombia, die onder totaal verschillende regels Europa binnenkomen en de prijs drukken. Logisch dat de telers dan alle import als schadelijk ervaren. Zij maken geen verschil tussen de niet te controleren import en de import die, qua datum, hoeveelheid en kwaliteit, helemaal vastligt en de best mogelijke prijzen oplevert. Onze bloemen verlagen niet de prijs in Aalsmeer, zij verhogen ze juist.”

Als ik U goed begrijp, is de relatie tussen Israel en Nederland gebaseerd op veel economische belangen met daaronder een restant van sentimentaliteit.

“Er is méér dan een restant aan sentimentaliteit en er zijn onvoldoende economische belangen. Ik zou graag het economische aspect willen zien toenemen, alsmede het belang van Nederlandse ondernemingen in Israel. In sommige landen hebben privé-bedrijven het afgelopen jaar niet gewacht op een initiatief van hun regering, maar haastten zij zich naar het Midden-Oosten om te zien hoe zij daar geld konden maken. Wij praten nu over een Midden-Oosten, waar alles wat je aanraakt een projekt van vele miljoenen of miljarden zal worden. Of het nu gaat om nieuwe wegen, waterwerken, spoorlijnen, infrastruktuur, electriciteitscentrales.”

Waarom wilt u zo graag dat Nederlandse ondernemingen opdrachten in het Midden-Oosten krijgen? Uw baan is het toch om de Israelische belangen hier te bevorderen, niet de belangen van de Nederlanders?

“Het belang van Israel is vandaag de dag om investeringen in de vrede te krijgen. Zoveel investeringen in de Palestijnen als maar mogelijk is. Het creëren van banen voor hen, zodat zij niet in Israel hoeven te werken. Dat zijn allemaal belangen waar ik mij om moet bekommeren.”

Werden die belangen als zodanig geformuleerd door uw ministerie van buitenlandse zaken of ook door andere ministeries?

“De ministers van buitenlandse zaken, van financiën, van handel en industrie, de premier, iedereen.”

Waarom is Israel dan ter plekke zo weinig behulpzaam bij het ondersteunen van de Palestijnse economie?

“Israel helpt wel degelijk. En zodra er een hindernis is, proberen wij die weg te nemen.”

Waarom hoor en lees ik dan dat Israelische diplomaten aan het buitenland financiële steun vragen voor de Arabieren, maar dat er ter plaatse een heleboel sabotage van Israelische kant is?

“Er is geen sabotage. Er zijn basisgegevens. We hebben bijvoorbeeld het aantal Palestijnse gastarbeiders in Israel aanzienlijk verminderd, wat elke dag een direct verlies betekent van miljoenen dollars voor de Palestijnse economie. Dat gebeurde na Palestijnse zelfmoord-aanvallen tegen ons. Wij kunnen onder geen voorwaarde ons leven in de waagschaal leggen ten behoeve van de Palestijnse welvaart.”

Ik denk aan de export van Palestijnse landbouwprodukten naar Israel, Jordanië of Egypte, die enorme vertragingen oploopt. En over de import via Israel naar de Palestijnse gebieden van Europese goederen die te lang werden vastgehouden.

“Voor zover het gaat om de in- en uitvoer van produkten, betekent de afsluiting van de autonome gebieden dat vrachtauto's problemen hebben om te passeren. Als een Palestijnse vrachtwagen met 200 kilo dynamiet ontploft, ontstaan er meer problemen. En als een Israelische auto, die benzine naar Gaza brengt, wordt opgeblazen, komen er nóg meer problemen. Elke keer dat er dit soort moeilijkheden zijn, betekent dat voor de Palestijnen een handicap, die we proberen te overwinnen.”

We zijn nu in het jaar 1995. Nog maar vijf geleden was Arafat een 'terrorist'. Hij omarmde de verkeerde lieden, zoals Saddam Hussein. Toen kwam er een verandering, gedicteerd door de omstandigheden. Nu vindt hetzelfde politieke proces plaats met Hafez al-Assad van Syrië. Ik neem aan dat het buitengewoon moeilijk is die veranderingen tegenover een Israelische publieke opinie geloofwaardig te maken. Want in het Midden-Oosten is er nog geen sprake van diepgaande culturele veranderingen. Hoe overbrug je die kloof?

“Door de tijd. Je kunt de houding van naties niet snel veranderen. Ik geloof niet dat er meer liefde is voor Arafat, of dat wat hij vijf jaar geleden deed door ons opeens niet meer als terrorisme wordt aangemerkt. Ik denk dat wij spelers zijn op een veranderend wereldtoneel. Vandaag kun je niet naar de wereld kijken die volstrekt anders is, en zeggen: 'Al het andere blijft hetzelfde'. Ik denk dat alle leiders in onze regio zich goed- of kwaadschiks moeten aanpassen. Zij veranderen omdat ze een nieuwe wereld zien, waarin ze een nieuwe rol moeten spelen.”

Wat is die nieuwe wereld?

“Een wereld die geen Sovjet-Unie meer heeft in dezelfde betekenis. De politieke leiders in die wereld, die voorheen in symbolen dachten en in Jihad-taal (de taal van de Heilige Oorlog, red.) spraken, denken nu meer aan de toekomstige generaties. Toen Sadat naar Jeruzalem ging, had hij de toekomst van Egypte voor ogen, niet de toekomst van Israel. Als Arafat besluit een andere weg op te gaan, dan is dat omdat hij tot de conclusie is gekomen dat de oude weg geen succes bood. Als Assad besluit een nieuwe koers te varen, dan doet hij dat omdat de oude koers hem vandaag de dag minder mogelijkheden biedt. Als koning Hussein een nieuwe weg inslaat, wilde hij dat misschien al jaren geleden, maar deed hij het niet omdat hij, als zwak land, dacht zich dat niet te kunnen veroorloven. Je kunt dus zeggen wat je wilt over die Arafat van vijf jaar geleden, de Arafat van vandaag is de man die gisteren met Shimon Peres over specifieke zaken onderhandelde. Hij is niet de Arafat van vijf jaar geleden. En ik ga niet zijn ziel ontleden, ik kijk gewoon naar zijn daden.”

Er is een grote verschuiving aan de gang van oorlog naar vrede?

“Een verschuiving van het risico op oorlog naar de hoop op vrede, nog niet van oorlog naar vrede.”

Kunnen de omstandigheden, die die verschuiving mogelijk maakten, weer worden teruggedraaid?

“Dat denk ik niet. Want daarvoor moet je nieuwe omstandigheden scheppen voor een oorlog, terwijl de winst die vrede oplevert, een stuk groter is. De Palestijnen staan op het punt iets op politiek en economisch gebied te verwerven wat duizend jaar intifada hun niet had kunnen geven. Dat zullen ze in twee tot drie jaar onderhandelingen verwerven.”

Wat krijgen ze dan?

“De mogelijkheid hun eigen politiek en economisch bestaan te besturen. De Palestijnen onderhandelen nu erover hoe snel zij alles van Israel moeten overnemen. Ze zullen over een paar maanden verkiezingen houden. Het Israelische leger vertrekt uit de belangrijkste Palestijnse bevolkingscentra. De kwesties die voor hen belangrijk zijn, staan op de agenda van de komende twee tot drie jaar. Waarom zou een volgende Palestijnse leider zeggen: 'Laten we de onderhandelingen afbreken en naar het oude systeem terugkeren'?”

Als hij of als het Palestijnse volk het gevoel krijgt dat de onderhandelingen onvoldoende resultaat opleveren.

“Elke dag zullen ze dat gevoel hebben. Dat is nu eenmaal het probleem met onderhandelingen: je kunt nooit al je dromen realiseren. Geen van de partijen kan dat. Je kunt zeggen: 'Schei uit met onderhandelen en laten we weer naar het oude conflict terugkeren'. Dan zeg ik: 'Het oude conflict betekende dagelijks bloedvergieten en de volledige beheersing van de gebieden door Israel'. Zou één Palestijnse leider dat willen? Ik geloof het niet.”

Hoe kan Israel, een buitengewoon klein land met een minieme bevolking, door het vredesproces de sterkste blijven?

“Israel hoeft niet de sterkste te zijn. Het hoeft alleen maar sterk genoeg te zijn om zich te kunnen verdedigen. Dat is een voorwaarde voor het vredesproces en daarover sluiten wij geen compromissen. Omdat wij geloven dat vrede in zicht kwam toen de Arabische wereld concludeerde dat zij Israel niet kon verslaan. En omdat wij geloven dat vrede zich handhaaft als de Arabische wereld ervan overtuigd blijft dat niet-militaire middelen de beste methode zijn om iets te bereiken. En de manier om de Arabische wereld daarvan te overtuigen is zowel sterk te blijven, als over vrede te onderhandelen - een vrede met maximale economische voordelen.”