Jan Pronk, minister voor ontwikkelingssamenwerking; Meer dan vroeger maakt de politieke elite de dienst uit

Jan Pronk, PvdA-boegbeeld en veteraan in het kabinet-Kok, constateert dat ontwikkelings- samenwerking vaak óók plaatsvindt uit verlicht eigenbelang. Pronk vindt dat “Nederland en het Westen provinciaal omgaan” met de brandhaarden in de wereld. Twijfels heeft hij achteraf over de breuk met Indonesië, de dekolonisering van Suriname en de WAO-kwestie.

Maar: “Ik heb iets gepoogd in de goede richting”. Gesprek met een bewogen bewindsman.

Het tweemotorig vliegtuigje waarin de minister landt op het vliegveld van Kigali is eigendom van World Safari Tours. Die onderneming legt zich voornamelijk toe op safari's per hete-luchtballon, maar de naam zou bedacht kunnen zijn door de vermaledijde VVD-fractie in de Tweede Kamer die hem smalend 'Minister voor Afrika' noemt. Daar kan Jan Pronk, minister voor ontwikkelingssamenwerking, PvdA-ideoloog, ooit jongste minister in het kabinet-Den Uyl maar nu veteraan van het kabinet-Kok, zich bijzonder over opwinden. Maar vandaag, vrijdag 19 mei, heeft hij andere dingen aan zijn hoofd. Mede op zijn initiatief komen in de Rwandese hoofdstad vertegenwoordigers bijeen van de landen die Rwanda steunen, om te spreken over het reanimeren van het Rwanda-tribunaal. Dat tribunaal moet de verantwoordelijken berechten van de genocide vorig jaar in het centraal Afrikaanse land waar enige honderdduizenden burgers het slachtoffer van werden. En berechting is nodig om de ijzeren ring van bloedwraak te doorbreken die Rwanda in zijn greep houdt, zo betogen alle betrokkenen. De VN heeft dat tribunaal echter wel per resolutie afgekondigd, maar nog niet de benodigde financiën vrijgemaakt. In afwachting daarvan moeten de 'Friends of Rwanda' besluiten of ze een soort overbruggingskrediet willen geven.

In het werkverblijf van president Bisimungu, een voormalig vakantiedorp aan de rand van Kigali, komen de donorlanden over de brug. Nederland zegt 3 miljoen dollar toe en de steun van 21 juridische onderzoekers. Bij het begin van de sessie zwaait openbaar aanklager Goldstone de Nederlandse minister lof toe voor zijn initiatief.

Het resultaat van die bijeenkomst in Kigali is dat afgelopen dinsdag in Den Haag de eerste plechtige bijeenkomst kon plaatshebben van het tribunaal in Den Haag. Nederland was daarbij vertegenwoordigd door minister Sorgdrager (Justitie). Pronk reageert dinsdagavond op het bijna verlaten departement afgemeten: “Ik heb geen tijd voor dat soort ceremoniële bijeenkomsten.”

De bewindsman betitelde Rwanda vorig jaar in een bijdrage aan deze krant als een testcase voor nieuw buitenlands beleid. Zijn betrokkenheid bij het land zag hij begin april beloond met een uitnodiging om als enige West-Europese minister aanwezig te zijn bij de nationale herdenkingsplechtigheid van de volkerenmoord in Kigali. Enige weken later schoten soldaten van het Rwandese leger duizenden vluchtelingen dood in het kamp Kibeho. “Dat was voor ons een grote schok. Wij waren ook de eersten die afstand namen van die gebeurtenissen”, zegt Pronk.

Is het wel mogelijk om stelling te nemen in zo'n conflict?

“We kiezen geen partij. We helpen beide kanten om de stabiliteit een klein beetje te garanderen. Mijn adagium is dat je moet kiezen voor het slachtoffer. Je hebt wel eens de neiging om de een of andere kant in een politiek conflict te steunen maar je wordt altijd op het verkeerde been gezet. Want de nieuwe machthebber, hoezeer hij ook van goede wil is, gaat altijd in de fout. Soms sociaal economisch, soms politiek op het vlak van mensenrechten of democratische vrijheden. Het gaat altijd in de fout. Daar ben ik ook wel door schade en schande wijs door geworden.”

Bij de herdenking van de massamoord in Kigali op 7 april heeft u gesproken over geloofwaardig leiderschap, over vrede gebaseerd op waarheid en rechtvaardigheid. Horen die grote woorden bij de ontwikkelingssamenwerking nieuwe stijl?

“Het zijn woorden die passen bij zo'n vier mei-achtige bijeenkomst. Maar ik wil weten of u dat diskwalificerend bedoeld.

Het is geen ontwikkelingshulp die windmolens, waterputten of bruggen bouwt. Het zijn nogal veelomvattende termen.

“Ontwikkelingshulp heb ik altijd irrelevant gevonden, als ze niet gepaard ging met een aantal belangrijker elementen in een ontwikkelingssamenwerkingsbeleid: daarbij hoort handelspolitiek, mensenrechtenbeleid, milieubeleid, en buitenlandse politiek. Als ontwikkelingshulp op zichzelf staat, is het een aflaat voor het niet bezig zijn met die andere elementen.

“Overigens: echte ontwikkelingssamenwerking is er nog niet. Er is geen ontwikkeling in een groot aantal landen en er is geen samenwerking. Er is pappen en nathouden. Er is crisisbeheersing. Er is voorkomen dat we met zijn allen achteruitboeren. Dat heb ik een paar jaar geleden ook al betoogd voor het Institute of Social Studies in Den Haag, maar dat is toen niet gepubliceerd. Dus als mij wordt gevraagd wat ik vind van de kritiek vorige week van Prins Claus op ontwikkelingshulp, dan zeg ik: hij zegt wat ik een aantal jaar geleden al heb gezegd. Ontwikkelingssamenwerking is nooit alleen maar goed doen. Het gaat op langere termijn ook om verlicht eigenbelang.”

Het recente bezoek van Kok aan China leek alleen daar om te draaien.

“Sure. Ik was daar dus ook niet bij. Ik had er wat andere puntjes belicht. China is te groot voor ons. Dat is de enige reden, naast de gebeurtenissen op het Plein van de Hemelse Vrede in 1989, dat we met dat land geen echte ontwikkelingsrelatie hebben. Maar in april hebben we afgesproken dat we twee districten tegen de grens met Vietnam gaan helpen met armoedebestrijdingsprogramma's.

“Daarnaast zijn er Nederlandse bedrijven die graag geld uit de overheidsruif ontvangen om zich op die manier een wit voetje te verwerven. Dat is dus niet de bedoeling en dat wordt geen onderdeel van herijkt Nederlands ontwikkelingssamenwerkingbeleid. Bij dat beleid is de Nederlandse commerciële sector slechts een afgeleid kanaal. Waarschijnlijk hebben de Rinnooy Kannen in China daarover allemaal lopen klagen, maar voor dat soort mensen is het ook nooit goed.

“Ik vind het van het grootste belang dat we in tachtig landen aanwezig zijn. Door die contacten komen anderen binnen. Ook bedrijven, zonder dat je ze daarbij subsidieert. Ontwikkelingssamenwerking is ook een instrument van buitenlandse politiek. Het is een stoel aan de tafel: je bent erbij en je praat mee. En je kunt tegen Rwanda zeggen: let op de mensenrechten. En omdat je aan tafel zit, en wat hulp geeft, is men bereid te luisteren. Anders heeft men geen boodschap aan je boodschap.”

Veel ontwikkelingslanden, China voorop, verwerpen de universele pretentie van die Westerse boodschap.

“Ik houd vol dat er basiswaarden zijn die redelijk universeel zijn en die mogen worden uitgedragen. Dat geldt voor democratie en mensenrechten, die ik heel basisch omschrijf. Democratie is voor mij het recht om het met elkaar oneens te zijn. De rest is vormgeving. Ontwikkeling is het recht van ieder mens, ongeacht waar hij geboren of getogen is en hoe hij eruit ziet, om zelf inhoud te geven aan zijn leven - en dat is iets meer dan óverleven. Dat is meer dan ontwikkeling als maximeren van economische groei en we zien wel aan wie het ten goede komt. Wij hebben die waarden in Nederland op een redelijke manier vormgegeven. Maar nu staan zij weer ter discussie. Dat is begrijpelijk want de omstandigheden veranderen. Bovendien: je hebt iets gemaakt en je gaat in de fout. Ook bij ons geldt het probleem van de nieuwe elite.

En niet alleen bij nieuwe elites in Afrikaanse staten?

“We maakten een verzorgingssysteem en dat blijkt dan niet ten goede te komen aan diegenen voor wie het bedoeld was. Er moet dus ruimte zijn om datgene bij te stellen wat je hebt gemaakt om de basiswaarden te belichamen, als het niet meer in overeenstemming is met de oorspronkelijke bedoelingen. Dat heeft ook zijn consequenties voor een politieke beweging die een samenhangend totaalprogramma probeert te formuleren. Dat is ook aan herijking toe.”

U heeft in 1988 zelf het rapport Schuivende Panelen geschreven waarin de PvdA een aantal bakens verzette.

“Ik kijk er nog wel eens in. Een hoop deugt nog wel, maar veel ook niet. Daarnaast is er sinds dat rapport een nieuw soort vraagstukken opgekomen. Wat we in Schuivende Panelen onvoldoende voorzien hebben, is dat er een einde kwam aan de idee van natiestaat, waar veel tegenstellingen uit voort zijn gekomen. Eigenlijk kun je sinds de ineenstorting van de Muur in 1989 spreken van een overwoekering van de economische tegenstellingen door de culturele tegenstellingen. Veel conflicten op de wereld hebben een religieuze, taalkundige, nationalistische grond. Het belendend probleem van de migratie komt ook nauwelijks aan bod komt in Schuivende Panelen. Het rapport geeft een tijdsbeeld. Op sommige punten de tijd vooruit. Op andere punten waren we bij de les, maar niet anticiperend.”

Zou het beginselprogramma dat voormalig PvdA-fractievoorzitter Wöltgens nu schrijft een vervolg moeten zijn op Schuivende Panelen?

“Daar ben ik tweeslachtig over. Je zou kunnen zeggen dat de jaren negentig vragen om een nieuw beginselprogram op basis van nieuwe maatschappelijke vraagstukken die het gevolg zijn van de breuk van 1989.

“Maar we staan nu ook voor een andere vraag die er eerder nog niet was: dat is de vraag naar het functioneren van de politieke partij en de politiek. In de jaren zeventig dachten we over post-polarisatie, een nieuwe vormgeving van het institutioneel politieke landschap, misschien aan andere politieke partijvorming. In de jaren negentig moet je het hebben over de vraag of politieke partijen zich nog wel kunnen onderscheiden van elkaar en of het instituties zijn die mensen kunnen binden. En of politieke besluitvorming niet op een andere wijze zou moeten worden vormgegeven.

“Als je kiest voor het in standhouden van politieke partijen vind ik dat er in de PvdA te snel een gremium is ontmanteld: het gewest is afgeschaft. Het gaat om de politieke organisatievorm op lokaal terrein, omdat juist daar erg veel te beslissen valt. Dat is weg, helaas. Het tweede wat erg jammer is: dat ik niet meer op mijn donder krijg. We zijn hier allemaal als minister neergezet door een partij die een kiesgroepkarakter heeft gekregen. Vroeger moest je je eens in de zoveel tijd verantwoorden bij een gewestelijke vergadering of de partijraad. Die bestonden ook wel weer uit elites, maar er was sprake van checks and balances. Je kon niet zo maar je gang gaan. Meer dan het vroeger maakt de politieke elite de dienst uit met minder controle.”

En wie maakt de dienst uit in de politieke elite? Zit u bijvoorbeeld nog steeds het wekelijkse overleg voor van de PvdA-bewindslieden?

“Nee, dat doet Kok zelf, sinds hij premier is geworden.

Is dat een rustige gedachte?

“Ik ben er nooit voor geweest dat de politiek leider ook de manager is van het besluitvormingsproces. Ook weer vanwege die noodzakelijke checks and balances. Maar als de politiek leider het zelf weer wil doen, dan zal ik me daar niet tegen verzetten. Het kan. Maar ik ben voorstander van een ander systeem. Het is wel een teken dat je echt de baas bent, ja. Het wordt geaccepteerd. Het is sterk. Daar heb ik ook wel weer waardering voor. Dat Kok erin slaagde dat te doen en dat niemand van ons zei: eigenlijk vinden we dat je dat niet zou moeten doen, daar had ik wel een zeker respect voor.

Het kan natuurlijk ook een signaal zijn van onzekerheid dat niemand de macht in de partij ter discussie durft te stellen.

“Het was meer dat er zoveel nieuwe mensen waren in het PvdA-team in het nieuwe kabinet dat niemand op de gedachte kwam. Het had iets vanzelfsprekends dat Kok liet blijken: ik ben echt de baas.

“Toen we in 1989 begonnen te regeren, zat Kok dat overleg ook voor. Na enige tijd hebben we geloof ik op voorstel van mij besloten dat het partijleiderschap en het voorzitten van de ministersploeg twee functies waren. Dat is toen door hem geaccepteerd. Ik heb nu geen behoefte meer om dat nog een keer voor te stellen.”

Eindigt het eerste politieke jaar van het kabinet-Kok in dezelfde zoetgevooisde sferen als waarin het begon?

“Het overleg in het kabinet is veel opener dan in het vorige. Er zijn meer bruggen tussen de partijen terwijl ze ideologisch verder van elkaar liggen. En ik hoor regelmatig verrassende sociale uitlatingen van de kant van VVD-ministers en zij merken vaak het tegenovergestelde aan onze kant. Dat vind ik op zichzelf interessant. Het is minder star. Tegelijkertijd vertrouw ik het niet helemaal. Ik ben politiek wantrouwend genoeg. Want ik weet niet precies waar men op uit is. Ik hoor verschillende geluiden van de VVD: libertair en conservatief. Ik schrik van vele uitlatingen van Bolkestein en ik ben blij verrast door veel uitlatingen van de kant van Dijkstal en Voorhoeve.

“Bovendien: er is tot nu toe veel beleid gevoerd zonder structurele consequenties op langere termijn. Daarover moeten de grote politieke discussies nog komen. 1996 wordt een moeilijk jaar. Daar zit een ingebouwde potentie tot een breuk. Daar staat tegenover dat in het kabinet een mentaliteit heerst van: We moeten proberen er zakelijk wat van maken.

Dus liggen de risico's meer buiten het kabinet?

“Dat ligt meer voor de hand. Er is een groot risico met deze Kamer door dat zogenaamde dualisme. Want het dualisme is zo langzamerhand een spel geworden. Dualisme omwille van het dualisme. Kijk maar hoe de VVD vorige week heeft gespeeld in het debat over duurzame ontwikkeling. De VVD heeft gezegd dat ik moeilijk met dualisme kan omgaan, maar wat zij doen noem ik willekeur. Ik kreeg na de eerste helft van het debat een briefje met daarop 5 gewenste tegemoetkomingen. Dat noem ik dus niet dualistisch. Maar goed, ik doe de toezeggingen en toch stemmen ze tegen! Daar kan ik niet mee opschieten. Niet omdat ik niet met dualisme kan omgaan maar omdat ik met willekeur niet kan omgaan. Dat soort gedrag brengt risico's mee, en dat heeft Kok wel ingezien. Vandaar dat er meer gesprekjes plaatsvinden.”

Waarom kunt u niet loskomen van ontwikkelingssamenwerking?

“Ik moet het gevoel hebben dat ik iets kan dóen. Ondanks alle betweters die hier aan de kant staan te roepen. Ik vind de problemen op dat gebied groter en directer dan wat in Nederland speelt. Het heeft niet alleen te maken met honger of armoede maar ook met conflict, oorlog. Ik wil bij de bestrijding daarvan graag op een of andere manier betrokken zijn. Ik vind Nederland en het Westen wel erg provinciaal: het afgelopen weekeinde zijn er tientallen mensen vermoord in Sarajevo. Dat was zo'n klein rot-berichtje! Andere dingen worden in Nederland belangrijk gevonden. Het is van een schizofrenie die ik alleen kan accepteren door ook wat te doen voor die andere kant. Soms kun je met weinig geld invloed uitoefenen waardoor je mensen in leven houdt. Dat is heel wat anders dan een tunnel graven onder het Pannerdensch Kanaal.”

Wat wordt uw volgende functie? Minister van het herijkte Buitenlandse Zaken?

“Ik heb geen ambities meer voor functies. Ik hoef niet meer te klimmen. Dat is het punt niet. Maar ik geloof dat ik langzamerhand genoeg kennis, ervaring, inzicht en politieke deskundigheid heb opgedaan om de post van buitenlandse zaken te kunnen vervullen. Bij de afgelopen formatie was Van Mierlo daar de aangewezen persoon voor. Maar ik wil hierna ook wel het veld in. Ik kijk met zeer veel bewondering naar het type werk dat Owen deed en nu Stoltenberg. In het veld, continu aanwezig. Constant op het grensvlak van ontwikkeling, vrede, nood, conflict. Dat type werk in het veld zou mij zeer boeien, politiek op basis van deskundigheid in de concrete uitvoeringssituatie.

Dat is dus een VN-post?

“Ik noem het maar. Er zijn ook andere dingen mogelijk. Maar we gaan tot 1998 door met dit kabinet. En als het eerder valt, dan telt het niet.

Wat is uw grootste misstap geweest. En voor het evenwicht, yin en yang, waarop kijkt u met tevredenheid terug.

Pronk blaast. Begint energiek te ijsberen. “Kijk, neem de WAO-kwestie. Dat besluit werkt continu door, tot vorige week toe. Het is besluitvorming geweest die gebaseerd was op onvoldoende politiek en maatschappelijk inzicht. Het ging fout en er zijn correcties geweest - ik ben er steeds bij geweest - maar wat toen fout ging, is nooit meer te corrigeren.

“Het tweede is Indonesië, dat in de vorige kabinetsperiode de ontwikkelingsrelatie met ons land verbrak. Vraag me niet hoe het had moeten worden voorkomen. Ik draai de hele film continu voor mezelf af. Er is geen stap of uitspraak mijnerzijds waarvan de Indonesiërs terecht zouden kunnen zeggen dat zij op grond daarvan die weigering van de hulp kunnen rechtvaardigen. Ik ben voorzichtiger geweest dan wie dan ook in die situatie; ik heb anderen getemperd. Maar het ging fout. Op een gegeven moment wordt dat een oncontroleerbaar proces. Het ging fout want het moest fout gaan. Toch vraag je je iedere keer af: waar had ik dan nog meer kunnen doen? Het heeft gigantische consequenties gehad. Ik vond het een existentieel moment voor de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking. Juist omdat je zoveel kansen bood aan degenen die kritiek wensten uit te oefenen.”

Daar is dus die stoel aan tafel verloren gegaan.

Hij loopt nu woedend mompelend door de kamer. Zegt dan: “Dat is geen stoel aan tafel meer, dat is om de tafel heen scharrelen om te zien of er nog kruimeltjes afvallen die we kunnen oppikken. Zo gaat dat. Kruimeltjes. Het hele Azië-beleid, alles, alles, is koopmansbeleid geworden. Maar goed, het is in overeenstemming met onze Azië-politiek in de afgelopen eeuwen. Dat is twee.

“En het derde waar ik ontzettend mee zit, maar niet weet hoe het anders had gemoeten, dat is Suriname: 1975. Die onafhankelijkheid was historisch onafwendbaar. Als het niet zo zou zijn gegaan, zouden er andere problemen zijn ontstaan die door de loop van de geschiedenis aan het oog zijn onttrokken. Bijvoorbeeld het probleem van het niet geven van onafhankelijkheid aan een land dat daar echt voor koos. Je kan zeggen wat je wil, maar het was ook goed voorbereid. Het was voorbereid vanaf '54, de ondertekening van het Statuut van het Koninkrijk. Die hele samenleving was er klaar voor. Er is geen land dat zoveel instituties en capaciteiten heeft meegekregen van haar voormalige koloniale overheerser. Maar in Suriname ontstonden problemen. Men kon de eigen onafhankelijkheid niet aan. Terwijl men er eigenlijk zo goed op was voorbereid. Ik houd tegenover iedereen staande die zegt dat Suriname niet klaar was: als dat land niet klaar was dan was heel Afrika er zeker niet klaar voor. Bovendien was het zowat de laatste kolonie die onafhankelijk werd. Ik zal me er altijd vragen over blijven stellen. Dus dat zijn drie essentiële dingen. Twee op het terrein van de nasleep van de koloniale periode en een de hervorming van onze eigen economische orde. Dat is wat anders dan het geven van een lintje aan Joris Ivens waar VVD-leider Bolkestein spijt van zegt te hebben. (lacht)

“Dat was yin. Daar tegenover staat dat, ondanks alle kritiek op ontwikkelingssamenwerking, ik kan constateren dat het beleid effecten heeft gehad. Het gaat moeilijk maar als ik er later op terugkijk, kan ik zeggen: er is iets gepoogd in de goede richting. Niet dat er iets groots is verricht. Er is gepoogd. Soms ben je er direct bij betrokken, soms indirect. Bijvoorbeeld dat er een eind komt aan de burgeroorlog in Moçambique en aan Apartheid in Zuid-Afrika. Dat soort processen zou zonder internationale samenwerking ter ondersteuning van processen in samenlevingen zelf niet hebben plaatsgevonden. Nou, daarbij betrokken zijn, vind ik wel... yang.”