Mohamed Sacirbey, minister van buitenlandse zaken van Bosnië; We zijn geen schapen in de wei waar de boer er elke dag een paar uithaalt

De Bosnische moslims zijn strijdbaarder dan ooit. Een vraaggesprek met Mohamed Sacirbey, sinds kort minister van buitenlandse zaken, over oorlog en vrede, Serviërs en het morele recht op zelfverdediging. “Wij hoeven niet te manipuleren, dode kinderen op tv spreken voor zichzelf”.

“Van Wall Street naar de Balkan.” Muhamed Sacirbey moet er zelf om lachen, in de lounge van hotel Des Indes in Den Haag, waar een fluwelen versie van De Vier Jaargetijden en de evergreen Moon River elkaar afwisselen. Alleen Sacirbey's naam verraadt nog zijn afkomst als Bosnische moslim. In het spraakgebruik is zelfs die veramerikaniseerd tot Mo Sekkerbie. “Mijn wortels liggen in Sarajevo”, onderstreept de ex-bankier, ex-VN-ambassadeur en sinds begin deze maand minister van buitenlandse zaken van Bosnië.

Voor het overige is Sacirbey (38) geheel verwesterd: licht Newyorks accent, een pak van Madison Avenue, los in de omgang en populair bij Westerse diplomaten en journalisten. Zijn brede schouders herinneren aan zijn tijd als American football-speler. Hij is sinds drie jaar het gezicht en de stem van Sarajevo in het Westen: een darling van de media. Zijn pleidooien voor de moslim-zaak, even hard als onverstoorbaar, staan bekend als 'Sac-attacks'.

Toen hij zeven was, in 1963, ontvluchtten zijn ouders Sarajevo, beschuldigd van 'anti-sociale acties'. Via onder meer Libië, waar hij op een school voor kinderen van Britse diplomaten zat, belandde Sacirbey in 1967 in de Amerikaanse staat Ohio. Na een studie geschiedenis en rechten werd hij advocaat en investment banker. Door zijn belangstelling voor de overgang van Bosnië naar een vrije markt-economie en familieconnecties met de Bosnische president Alija Izetbegovic koos hij in 1992 voor de diplomatie.

Sacirbey, die behalve het Bosnische ook het Amerikaanse staatsburgerschap bezit, heeft een speciale band met Nederland: hij duikt regelmatig op Amsterdamse feestjes en dineetjes op en speelde onlangs mee op een familietoernooi van de Hilversumse hockeyclub. Hij roemt zijn contacten met Nederlandse ministers en ex-ministers als Kooijmans en Van den Broek. Dit keer is hij in Den Haag voor gesprekken met minister Voorhoeve (defensie) en parlementariërs.

Bent u na al die jaren niet te verwesterd en vervreemd van uw land?

Gedecideerd: “Bosnië maakt deel uit van het Westen. Europa ziet ons als iets dat ver weg ligt, een plek die de Balkan heet, en associeert die met de Oriënt en zelfs de islam. Wij zien onszelf als Europeanen, niet ver van Amsterdam of Berlijn of Londen. Sterker nog: als je naar het leven van Sarajevo kijkt, lijkt het meer op het leven in Amsterdam dan dat in Londen of Parijs.”

Bent u Europeser dan de Bosnische Serviërs?

“Wij zijn multi-cultureler. Als we het over de Bosnisch-Servische leider Karadzic hebben en zijn generaal Mladic, dan zijn de moslims zeker Europeser: zij streven een ondemocratische theorie na, die in een gesloten systeem past. Geen Europeaan zal, zoals de Bosnische Serviërs, hardop zeggen dat moslims en Serviërs als kat en hond zijn en niet kunnen samenleven.”

Van Generaal Rose, de vorige opperbevelhebber van de VN-vredesmacht in Bosnië, en oud-EU-onderhandelaar Lord Owen werd gezegd dat zij met de Bosnische Serviërs betere contacten onderhielden dan met de moslims.

“Het zogenoemde Bosnisch-Servische leger is niets anders dan het federale Joegoslavische leger. Ons leger is zelfgemaakt. Generaal Rose vond het misschien makkelijker te communiceren met een generaal van een ander groot leger. Verder zag hij ons als nog zo'n ondergeschikt volkje dat geen keus had dan naar hem te luisteren. Generaal Rose begreep geen wettelijke, morele of politieke principes, wel de militaire macht van de Serviërs. Hij uitte zich pas bewonderend over het Bosnische leger toen we twintig Serviërs doodden op de berg Igman. Voor mijn kritiek op zijn beleid had hij geen respect. Een soldaat die teveel politicus probeert te spelen en zijn politieke vaardigheden overschat, verspeelt zijn militaire integriteit en zijn vermogen om morele en wettelijke oordelen uit te spreken. Generaal Smith, Rose's opvolger, houdt zich stiller. Hij ziet zijn politieke rol anders. Hij heeft gezegd dat hij soldaat is en dat respecteer ik.”

Als VN-ambassadeur heeft u drie jaar lang gepleit voor opheffing van het wapenembargo. U kreeg meer aandacht van de media dan welke VN-diplomaat ook, maar u lijkt weinig regeringen te hebben overtuigd. Frustreert dat niet?

“Natuurlijk. Maar een van de belangrijkste geheimen van de diplomatie is vasthoudendheid. We hebben ook successen geboekt. We hebben niet gefaald omdat het wapenembargo niet is opgeheven, maar omdat er geen effectieve maatregelen zijn genomen om de oorlog te beëindigen. Er zijn veel halve maatregelen genomen: de VN-vredesmacht UNPROFOR is er één, de 'veilige gebieden' en de bevoorrading met humanitaire hulp ook. Die halve maatregelen hebben wel levens gered, maar waren armzalige substituten voor een hele maatregel.

Heb ik gefaald? Misschien. Misschien was het het beste geweest de zaken op hun beloop te laten tot het punt waarop de wereld geschokt raakt en iets gaat doen. Maar dan waren er nog meer doden gevallen. Ik ben tevreden dat er door mijn optreden levens zijn gespaard, maar ik ben teleurgesteld dat er morgen mensen sterven door wat ik niet heb kunnen doen: het bereiken van vrede.''

Wat is tot nu toe uw grootste probleem als Bosnisch diplomaat?

“Omgaan met mensen zonder verbeelding, die het probleem slechts vanuit een bepaald perspectief zien. Als iemand tegen me zou zeggen: 'u bent het slachtoffer, maar we willen gewoon geen soldaten sturen om u te helpen', zou ik dat niet erg vinden. In plaats daarvan zeggen ze dat we met elkaar moeten onderhandelen, dan komt alles goed. Sommige mensen zijn eerlijk, maar diegenen met de hoogste verantwoordelijkheid zijn dat niet. De vijf permanente leden van de Veiligheidsraad van de VN genieten wel van de privileges van hun status, maar ontlopen hun verantwoordelijkheid. Ze geven dat niet toe, ze zeggen: we sturen vier- of vijfduizend VN-soldaten en tonnen voedsel naar Bosnië en proberen daarmee de wereld te imponeren. Met die vijfduizend man op de grond dicteren ze nog steeds het Bosnië-beleid. Maar ònze mensen vergeten ze.”

U voert uw eigen campagne. De term 'Sac-attacks' klinkt nogal negatief.

“Het is moeilijk te beoordelen of je te ver gaat of niet ver genoeg. Ik ben van beide beschuldigd. Voor mij zijn vijf doden elke dag geen kille cijfers, maar zonen, dochters, vaders, moeders. Als iemand me te gevoelig vindt en me van 'Sac-attacks' beschuldigt, heb ik daar maling aan.”

Sommigen verwijten u het maken van propaganda.

“Als u vindt dat dit een oorlog is tussen etnische groepen, dan is wat ik zeg propaganda, ja. Als u accepteert dat het gaat om een oorlog tussen filosofieën - pluralisme versus mono-etniciteit - moet zelfs u sympathie hebben voor mijn opvatting. Karadzic presenteert zijn filosofie zèlf zo: mono-etniciteit. Dus waarom zou ik propaganda moeten bedrijven? Tweeëneenhalf jaar geleden zei een taxichauffeur in Washington tegen me: 'Ik herken u van de televisie. Die andere vent, you know, die Karadzic - laat hèm maar praten, he'll sell everything for you.' Daar zit logica in. Het enige argument van Karadzic in het Westen is dat hij het islamitisch fundamentalisme bestrijdt. Velen hebben dat argument geaccepteerd, terwijl velen in Sarajevo geen moslims zijn, veel leden van onze regering alcohol drinken, varkensvlees eten en niet eens weten hoe ze moeten bidden.”

Kent u Karadzic?

“Ja, van diverse gelegenheden. Mijn vader, die hoogleraar in de psychiatrie was, heeft hem les gegeven. Ik ken hem ook van enkele geheime ontmoetingen. Hij mist elke oprechtheid. Hij zit verstrikt in zijn eigen macht, iemand die alleen kon slagen in een samenleving die radicale denkbeelden verkondigt. In een café kun je misschien met hem praten over sport, muziek, of de vrouw die langskomt, en hoe leuk die er uitziet. Maar hij is, denk ik, niet in staat politiek te begrijpen.”

Haat u hem?

“Nee, dat zou wel moeten. Ik voelde me daar zelfs schuldig over. Hij verdient minachting. Om hem te haten moet je een zeker respect voor hem voelen. Maar denk eens aan de opofferingen die zoveel Serviërs voor hem hebben gebracht. De grootste slachtoffers van deze oorlog zijn de Serviërs: door het verlies van hun reputatie.”

Liegt u net zo hard als de Bosnische Serviërs?

“Ik lieg niet. We manipuleren informatie absoluut minder dan de Serviërs omdat we niet zoveel hoeven te manipuleren. Ik heb geleerd niet te overdramatiseren. Dode kinderen op de tv spreken voor zichzelf, je hoeft geen babylijk dicht voor de camera te houden.”

Toch zijn ook de moslims ervan beschuldigd op hun eigen mensen te schieten voor politieke doeleinden.

“Ik zal eens ondiplomatiek antwoord geven: Bullshit!”

Sacirbey brengt de aanslag op de rij voor de bakkerij in mei 1992 in Sarajevo ter sprake, waarbij zestien doden en ruim honderd gewonden vielen. Hij vertelt uitvoerig dat de toenmalige VN-generaal Lewis MacKenzie als enige en anonieme bron van een Britse krant dit verhaal in de wereld heeft gebracht. “Al die beschuldigingen hebben een soortgelijke achtergrond: vaag en anoniem.”

Neemt de laatste tijd uw invloed op uw belangrijkste bondgenoot, de Amerikaanse regering, niet af?

“We denken dat het Witte Huis geneigd is van het probleem-Bosnië weg te lopen. Maar een paar mensen in de top doen dat niet. Mijn oud-collega, de Amerikaans VN-ambassadeur Madeleine Albright is een uitzondering: zij vindt dat principes een rol spelen.”

Maar het lijkt erop dat u alleen de leider van de Republikeinen in de Senaat, Robert Dole, hebt overtuigd.

Resoluut: “Nee hoor, we hebben het hele Congres.”

Door een sterke lobby?

“De lobbies van de moslims, joden, katholieken en protestanten hebben allemaal een rol gespeeld. Senator Joseph Biden, een vriend van Israel, heeft gezegd dat de doorslaggevende reden waarom Europa de Bosniërs in de steek laat is dat ze worden gezien als moslims. Dat heeft niet met lobbies te maken, maar met percepties.”

Gaat het in Europa niet veel minder om moslim-fundamentalisme dan om de angst betrokken te raken bij een oorlog op de Balkan?

“Waarom sta je dan de moslims niet toe zichzelf te verdedigen en te bewapenen? Er is verbittering gecreëerd. We hebben ons vertrouwen in het Westerse politieke systeem compleet verloren. Het heeft zijn tekortkomingen laten zien: in zijn structuur omdat de NAVO, Europese Unie en West-Europese Unie ineffectief zijn gebleken, in zijn wettelijke principes omdat het genocide en oorlogsmisdaden heeft toegelaten, en in zijn morele systeem omdat het dubbele maatstaven heeft geschapen.

“Na de Tweede Wereldoorlog is de genocide-conventie aanvaard, zijn de VN en de NAVO opgericht. Men wist toen hoe gevaarlijk het was selectief te zijn bij het toepassen van wettelijke, politieke en zelfs morele principes. Selectiviteit kweekt het gebrek aan evenwicht dat Hitler in staat stelde zijn gang te gaan. Het gebrek aan evenwicht bepaalde dat in 1938 de Tsjechen 'niet zo belangrijk' waren voor de Europese landen, minder belangrijk dan de Fransen en de Britten zelf. Toen zeiden ze: het is slecht wat Hitler doet, maar het is niet slecht genoeg. Nu zeggen ze: het is slecht wat Karadzic doet, maar het is niet slecht genoeg. Maar het wordt steeds erger. En Sarajevo is veel dichterbij dan Praag.”

Hoe is het om minister te zijn van een land waarover de internationale gemeenschap eerder beslist dan de eigen regering?

“Ik moet blijven zorgen dat ze ons niet vergeten. En dat veronderstelt dat je het vermogen moet hebben om je te verzetten. Een paar jaar geleden al zei de Hongaarse VN-ambassadeur: 'Muhamed, je kunt smeken wat je wilt, maar er zal niets veranderen totdat de zaken op de grond veranderen'.”

Zien we dat nu terug in de radicalisering in het standpunt van Sarajevo: meer nadruk op de eigen militaire kracht, meer nadruk op vechten als oplossing dan op onderhandelen, zoals blijkt uit het verwachte offensief tegen de Serviërs?

“Zeker, maar radicalisering is niet het juiste woord. We kunnen ons nu veroorloven om nee te zeggen. En dat zullen we vaker doen. Waarom worden wij, als de tegenpartij nee zegt, ineens radicaal genoemd als wij ook nee zeggen? We zijn gewoon consistent, en dat konden we ons eerder niet veroorloven omdat we geen keus hadden.”

Gelooft u dan in een militaire oplossing?

“Begrijp me alsjeblieft goed. Het militaire element - en dit is belangrijk - is een essentieel onderdeel van een politieke oplossing. Dat betekent niet dat een militaire oplossing mogelijk is. Zonder militaire macht ís er geen politieke oplossing. Dat heeft iedereen genegeerd. Het is heel simpel, en het klinkt idealistisch: we kunnen deze oorlog door vrede winnen. Maar we kunnen geen vrede bereiken zonder oorlog. We moeten een militair evenwicht bereiken, dat tot een redelijke vrede leidt. En die vrede leidt tot herintegratie van het land, een samenleving waarin ultra-nationalisme en fascisme minder kans maken, en tot verzoening. Daarom geloven we in het plan van de contactgroep, waarin de Bosnische Serviërs 49 procent en de moslims en Kroaten de rest van Bosnië krijgen. Dat plan leidt tot stabilisering op de grond, wederopbouw en economische groei.”

Is verzoening geen illusie?

“Nee, nee. Waarom is verzoening mogelijk geweest tussen Nederland en Duitsland? Tussen Duitsland en Frankrijk? Het zal ons misschien wel 25 jaar kosten. Het gaat om de hele regio. In heel ex-Joegoslavië moet er verzoening komen. Wordt het een nieuwe Benelux? Misschien. Maar daarvoor kun je geen dictator in Belgrado hebben en een democraat in Sarajevo en weer een ander in Zagreb.”

Zal een opheffing van het wapenembargo, waar u voor pleit, niet een veel erger bloedbad en een eindeloze oorlog veroorzaken?

“We hebben drie jaar en langer een voortdurend bloedbad gehad. Ik zie daar geen eind aan komen, omdat niemand er een eind aan wil maken. Als het wapenembargo wordt opgeheven zal er misschien intensiever worden gevochten en zullen er misschien meer levens op het spel worden gezet. Maar we zijn niet bereid ons nog eens tien jaar lang te laten vermoorden met een gemiddelde van drie of vijf mensen per dag. We zijn geen schapen in de wei waar de boer er elke dag een paar uithaalt.

“Het punt is: de Serviërs denken ons met hun zware wapens in gijzeling te kunnen houden. Ze gebruiken hun zware wapens meer tegen burgers dan tegen ons leger. Toen de NAVO hun wapendepots aanviel, beschoten zij de burgers van Tuzla.”

Doet u niet straks hetzelfde als het wapenembargo wordt opgeheven?

“Nee. Omdat we principes hebben. En: we hebben Serviërs in onze regering. Wij zien hen niet als 'anderen'. We bevechten een bepaald type Serviërs, zij die uit het oude communistische systeem komen. Zulke Kroaten heb je ook wel, net zoals er wel zulke moslims zijn. Maar onze regering als geheel vertegenwoordigt niet die mentaliteit. Integendeel. Voor ons is een Serviër geen duivel, zoals wij voor Karadzic zijn wat de joden voor de nazi's waren.”

De Bosnische vice-president Ejup Ganic was blij met het vertrek van Lord Owen als EU-onderhandelaar. Bent u dat ook?

“Lord Owen heeft a dirty job gekregen. Hij ging door toen de andere VN-onderhandelaar Cyrus Vance na het mislukken van het Vance-Owen-plan afhaakte. Toen wij Owen beschuldigden, besloot hij terug te vechten door ons te beschuldigen wegens onze slachtofferrol. Owen had samen met Vance moeten aftreden. In plaats daarvan zweeg hij een maand lang. In die maand bepaalde hij de prijs van zijn ziel. Hij eiste nieuwe concessies, een nieuwe uitverkoop van de Bosnische positie.”

Owen zei vorige week tegen ons dat critici niet op hem moesten afgeven, maar naar de EU hadden moeten gaan.

“Dat hebben we gedaan. Maar daarom staat Owen nog niet boven de kritiek. Hij kreeg er dik voor betaald. Als hij het gratis had gedaan, had ik dat standpunt kunnen accepteren.”

Verwacht u meer van zijn opvolger Carl Bildt?

“Hij is wat Bosnië betreft een onbeschreven blad, maar belangrijk is dat hij niet de enige onderhandelaar wordt. In overleg spelen details een grote rol: welke concessies zijn gedaan, welke compromissen zijn aangegaan. We hebben een plan van de contactgroep, opgesteld door vijf individuen uit vijf landen. Het is niet ons plan, het is hún plan, en het is belangrijk dat ze weten hoe het is ontstaan. Dat verlies je als je Bildt als enige laat onderhandelen en weer laat sleutelen aan het plan. Dat spelletje spelen we niet mee. Wij hebben al in ... ja gezegd tegen het plan.”

De VN-vredesmacht UNPROFOR is vorige week, nog voor de afloop van de recente gijzelingscrisis, teruggekeerd naar wat ze noemde de status quo ante: geen gewelddadige confrontatie met de Serviërs.

“Als dat het lange termijnbeleid is, is dat het eind van UNPROFOR. De vredesmacht is er om de burgerbevolking te helpen en is altijd beschouwd door de internationale gemeenschap als een tijdelijke pijnstiller. Nu is ze niet alleen geen remedie meer, maar kan ze zelfs de rol van pijnstiller niet meer aan. Daarom is de rol van Nederland in de snelle reactiemacht die nog deze maand naar Bosnië gaat, belangrijk voor ons. Nederland krijgt een stem als insider. Maar als de snelle reactiemacht alleen maar UNPROFOR gaat beschermen, en UNPROFOR niet effectiever te werk gaat, hebben we binnenkort iemand nodig die de snelle reactiemacht moet gaan beschermen.”

Zou u een terugtrekking van de VN betreuren als het wapenembargo wordt opgeheven?

“Als we moeten kiezen tussen opheffing van het wapenembargo en UNPROFOR, kiezen we voor het eerste. Niet omdat we de wapens willen om te vechten, maar omdat het moreel gezien de enige juiste conclusie is. Ik heb vandaag tegen minister Voorhoeve gezegd dat de Nederlanders onze hoop vormen om de snelle reactiemacht te beïnvloeden.”

Met 130 Nederlanders op tienduizend militairen?

“De Nederlanders luisteren waarschijnlijk meer dan wie ook naar hun geweten. Zij hebben in Bosnië het meest gegeven en het minst gevraagd. Nederland is onafhankelijk van de politieke manipulaties in sommige hoofdsteden. Veel landen kijken vooral naar de politieke consequenties van wat ze in Bosnië doen. Wat is het strategische doel van Nederland in Bosnië, buiten het bewaren van vrede, veiligheid en het redden van levens? Dat is een belangrijk doel, maar onvergelijkbaar met zaken als olie, macht of het uitstralen van macht via je troepen in Bosnië. Ik hou van de Nederlanders. Voor mij loopt er een lijn van Sarajevo via Amsterdam naar New York, een gemeenschappelijke lijn van openheid.”