Wouter van Dieren over de uitputting van natuurlijke hulpbronnen; Ik geloof niet in het persoonlijke milieu-offer

Milieuprofeet Wouter van Dieren, lid van de Club van Rome, zegt dat steeds meer ontwikkelingslanden hun milieu uitverkopen. Onlangs publiceerde hij Het Groene Universum, waarin hij pleit voor een 'efficiency-revolutie'. Volgens Van Dieren wordt milieubederf in de statistieken vaak ten onrechte onder economische groei gerangschikt, wat hem een vijandige bejegening door economen oplevert. Van Dieren fulmineert tegen de Betuweroute, de hoge-snelheidslijn, dijken in rivierenland en de uitbreiding van Schiphol. Zelf vliegt hij vaak en adviseert hij vervuilende bedrijven. Hoe consequent is Wouter van Dieren?

“Het is nauwelijks te geloven, maar de groene archipel dreigt een woestijn te worden”, schreef Wouter van Dieren na een bezoek aan Indonesië. “De gordel van smaragd, een gordel van stof, kale rotsbodem en droog zand. Indonesië is hard op weg die landen te volgen die al eerder veranderden van vruchtbare tuinen in dorre gebieden, bijvoorbeeld Babylonië (Irak), het oude Perzië, de hoven van Eden die nog maar drieduizend jaar geleden in Noord-Afrika lagen, en meer recent delen van Zuid-Afrika en het Amerikaanse Midden-Westen.”

Van Dieren heeft veel afgereisd en hij kwam zelden opgewekt terug, zoals blijkt uit zijn onlangs verschenen boek Het groene universum, een bundeling 'reisverhalen uit de wereld van het milieu'. Ook in Oost-Afrika, waar de vruchtbare aarde rood gekleurd is, grijpt de erosie om zich heen. Vanuit de lucht, ter hoogte van Kenia, zag hij bij de monding van een grote rivier een rode waaier in zee liggen. “Daar verdwijnt onze toekomst”, sprak zijn begeleider, een jonge Keniaanse bioloog, en Van Dieren kan het beamen: “Wat de Club van Rome in 1971 voorspelde, heeft niets aan waarde ingeboet. De boodschap is zelfs actueler dan ooit. Al meer dan honderd ontwikkelingslanden zijn bezig met een uitverkoop van hun natuurlijke hulpbronnen. Die zitten allang in de neerwaartse spiraal van overshoot en collapse, zeg maar uitputting en ineenstorting. En als het zo doorgaat, en het dreigt zo door te gaan, kunnen we er weldra zestig landen bijtellen.”

Hij heet wel de goeroe van het milieu, activist van het eerste uur, een gedrevene, die niet aflaat de zegeningen van economische groei te vertalen in hun tegendeel. Een dwarsligger, volgens W.L. Brugsma zelfs een 'woedende dissident'. Maar dat laatste valt niet van hem af te lezen. Wouter van Dieren (54) heeft het uiterlijk van een ouderwetse dorpspastoor: weldoorvoed, een blozend gezicht onder zilverwit kapsel, half brilletje op de neus. Zijn maatschappelijke status biedt ook al geen houvast voor de hem toegedichte gramschap. Sinds 1985 geeft hij leiding aan het Instituut voor Milieu- en Systeemanalyse (IMSA) in Amsterdam, een florerend bureau met dertig personeelsleden dat bedrijfsleven in binnen- en buitenland, diverse overheden en internationale organisaties adviseert bij het oplossen van milieuproblemen. Daarbij is hij ook nog lid van de vermaarde Club van Rome, een eer die slechts drie Nederlanders te beurt viel. Een geslaagd en gerespecteerd man, kan men zeggen, maar tegelijk een figuur die aversie oproept, vooral bij klassieke economen. En die op zijn beurt getuigt van dagelijks terugkerende ergernis over diezelfde economen (een 'jezuïetenorde'), maar ook politici, in het bijzonder Kamerleden, die hij van 'stuitende volgzaamheid' beticht.

Het gesprek speelt zich af op het IMSA, sinds kort gevestigd in een historisch, iets naar achteren gelegen pand aan de Keizersgracht in Amsterdam.

Van Dieren: “Toen we vorig jaar een nieuw kantoor zochten, omdat het oude in Zuid te klein werd, stonden we voor de keus: naar de binnenstad of naar een kantorenpark in de buitenwijk. Dat laatste trok ons niet. Zo'n ziekmakende toren van blauwe spiegels met uitzicht op betonwegen en air-conditioning tot op de plee. We moeten er niet aan denken. Het werd dus de Keizersgracht, om mee te helpen aan het overleven van de binnenstad. Een bijdrage aan de kwaliteit van het bestaan, waarmee het milieu zo nauw verbonden is. Zonder airco dus. Dat is de grootste flauwekul, althans in ons klimaat. Je kunt toch gewoon een raam openzetten?”

Hij heeft zich met moeite een paar uur kunnen vrijmaken, omdat op het IMSA extra drukte heerst. Achter de oude muren wordt de laatste hand gelegd aan een nieuw rapport voor de Club van Rome, dat eind mei moet verschijnen. Het thema, dat ook Het Groene Universum beheerst, is bekend: sanering van het bedorven milieu, zoals gifwijken, en uitputting van natuurlijke hulpbronnen worden ten onrechte onder economische groei gerangschikt. Uit zijn boek: “Omdat groei hierbij gelijk wordt gesteld aan vooruitgang, betekent dit expliciet dat we het vernielen van natuur en milieu als vooruitgang beschouwen.” “Te dwaas voor woorden”, licht hij toe. “Collectief zelfbedrog, gedicteerd door een valse agenda, die een valse wereld schept.”

Opnieuw een doemscenario, zoals in 1971?

Van Dieren: “Ik hou niet van dat woord. Het gaat niet om doemdenken, maar om een gewetensvolle vaststelling van de feiten, die haaks staan op zoveel illusieverhalen die de ronde doen. Over die geweldige successen van de Aziatische economische 'tijgers' bijvoorbeeld.”

Japan enzo.

“Ja die landen. Daar hoopt het kapitaal zich op in de handen van weinigen en de prijs die land en volk betalen, wordt niet meegerekend. Vooral Indonesië wordt elk jaar armer, getuige een verschijnsel als woestijnvorming. Terugkerende koloniale reizigers kunnen hun ogen nauwelijks geloven als zij de vroeger zo beboste bergen en vulkanen op Java weer zien. Slechts een enkele kale boom heeft stand gehouden op de bergkam. En dat terwijl het Bruto Nationaal Produkt groeit, ja dat groeit maar lustig door. Hetzelfde gebeurt in de meeste rijke landen: achter rooskleurige cijfers schuilt een wereld van verval. Het BNP, is onze boodschap, heeft zich ontpopt als een krakkemikkig instrument om de staat van de economie weer te geven.”

Geen zachtzinnige taal, maar zijn critici schuwen de confrontatie ook niet. “Van Dieren”, schreef B. Scholtens, universitair docent financiële instellingen aan de UvA, “martelt de statistieken net zo lang tot ze bekennen dat de welvaart in Nederland is gedaald.”

“Dat was ruim een jaar geleden en in dat jaar is onze methodologie aanmerkelijk verfijnd. Die methodologie houdt in dat we de groei van het nationaal inkomen corrigeren voor milieuverliezen, zoals ruimte en de kosten van luchtvervuiling, en dat we ook schadeposten als auto-ongelukken aftrekken. Dat gebeurt in samenwerking met onder andere het CBS. Zo gaan we beter met de statistieken om dan menig econoom. Neem nu zo'n Bomhoff, die de rentabiliteit van de Betuwelijn heeft berekend en op 52 miljard gulden in het jaar 2025 kwam. Een waardeloos rapport, gebaseerd op een primitieve redenering. Het milieu komt er niet eens in voor, toekomstige energieschaarste evenmin. Maar dat terzijde. Wat ik wil zeggen dat we steeds meer tot de conclusie komen dat de produktie doorgroeit, terwijl de totale welvaartsbeleving achteruit gaat.”

Welvaartsbeleving?

“Ja, dat is in de ecomomische theorie hetzelfde als welvaart. Men onderscheidt zo'n twaalf welvaartsfactoren, waaronder consumptie van goederen en diensten, inkomen, werkgelegenheid, onderwijs, gezondheidszorg, vrije tijd, een gezond milieu in de vorm van frisse lucht, schoon water en stilte. En waar vallen de klappen? Niet bij consumptie en inkomen, wel bij milieu, werkgelegenheid en gezondheidszorg. Als het waar is dat produktiegroei het inkomen verschaft om de welvaart te bekostigen, dan moeten gezondheidszorg, cultuur en natuur daar wel bij varen. Maar het omgekeerde is het geval.”

Dat zal voor de natuur wel opgaan, maar voor cultuur en gezondheidszorg toch niet?

“Ja, ook voor die twee. Op cultuur en gezondheidszorg wordt enorm bezuinigd. En hoe kan dat als we zo rijk zijn? Ondertussen gaat de algemene gezondheidstoestand geleidelijk achteruit.”

U fulmineert veelvuldig tegen grote infrastructruele werken: de Betuweroute, de hoge-snelheidslijn, 'dubbeldikke' dijken in rivierenland en vooral de 'maniakale' uitbreiding van Schiphol. Maar even zo vrolijk vliegt u de halve wereld af. Dat is toch met elkaar in tegenspraak?

“Ik reis ook veel met de trein. Naar Duitsland, waar ik bijna elke week moet zijn, neem ik altijd de trein. Maar ik kan niet ontkennen dat ik regelmatig vlieg. Tja, ieder van ons zit gevangen in de paradox van het dagelijks bestaan, dat niet spoort met wat we mogen eisen om een duurzame samenleving te bereiken. Essentieel is echter dat ik niet geloof in het individuele offer. Zolang het economische stelsel om ons heen gebaseerd is op fundamentele systeemfouten, kan het individuele offer daar niets aan veranderen. Of laat ik zeggen: heel weinig. De consument heeft wel macht, maar dan alleen als collectief, met z'n allen. Daarom heb ik ook zo'n hekel aan die kreet van VROM: een beter milieu begint bij jezelf. Dat is absoluut niet waar.”

Wat zijn die fundamentele systeemfouten?

“De grootste systeemfout is dat uitputting van grondstoffen, van ruimte en milieu als nationaal inkomen, als vooruitgang worden gerekend. Ook de uitputting van de aardgasvoorraden. En verder dat import en export per definitie goed zouden zijn. Maar dat is niet zo, want ze gaan gepaard met energieverbruik en milieubederf. Terwijl transport in de privésfeer als kostenfactor geldt, rekent de wereldeconomie mobiliteit als inkomen. Ook in de luchtvaart zitten er dingen fundamenteel verkeerd. Ik noem de enorme regeringssubsidie voor de expansie van Schiphol, ergens tussen de vijf en tien miljard. De wereldluchtvaart maakt jaarlijks zo'n negentig miljard dollar verlies, een som die door de overheden wordt bijgepast. Verder is er nog steeds geen BTW op kerosine.”

Toch zou iemand die zo nadrukkelijk duurzaamheid propageert, een voorbeeld van duurzaam gedrag kunnen geven.

“Ik zei al dat ik niet in individuele offers geloof. Ik heb trouwens een andere weg gekozen door met mijn instituut controversiële boodschappen uit te dragen, met alle pijn die dat doet. We hebben veel eer van ons werk, maar worden ook ongelooflijk hard aangevallen. De tegenstanders kunnen zeer agressief uit de hoek komen.”

Geeft dat pijn? Kom nou. Gerrit Noordzij uit Neerijnen, die heeft het gevoeld, toen hij in verband met de dijkverzwaring in elkaar werd geslagen, maar Wouter van Dieren?

“Laat het woord pijn dan maar vallen. Misschien kan ik het beter zo formuleren: naast de erkenning die ik krijg ervaar ik elke dag dat mijn controversiële opstelling persoonlijk riskante trekken heeft.”

Hoezo?

“Toen ik in de actiegroep Oosterschelde zat ben ik persoonlijk bedreigd. Ook als deelnemer aan het kernenergieprotest ben ik persoonlijk bedreigd.”

Dat was jaren geleden, toen het IMSA nog niet bestond.

“Het gebeurt nog steeds. Vanuit het bastion der klassieke economen word ik zeer vijandig bejegend. Ik wil niet klagerig doen, hoge bomen vangen veel wind, maar het is wel zo. Vaak spelen ze op de man, ik word persoonlijk gepakt. Professor Van Wijnbergen, een bekend econoom, noemde me rabiaat. Scholtens heeft VROM geadviseerd vooral niet naar mij te luisteren. Dat is bijna broodroof. Daar komt nog iets bij, namelijk het grote verdriet dat ik voel bij het waarnemen van zoveel destructie. Godfried Bomans zei: 'Overal is het lelijker geworden, maar bij mij snijdt het dieper in de ziel.' Ik kan het hem exact nazeggen.”

Dat is niet te controleren.

“Toch is het waar.”

Ook in de sfeer van duurzaamheid merk je vaak dat een calvinistische wijsheid opgaat: het leven is sterker dan de leer. Ex-minister Alders was verbaasd toen hij ontdekte dat zijn dochtertje zo graag naar de tv-reclame keek. 'Normaal', zei hij, 'is ze vol van het milieu, ze schrijft er proefwerken over, maar als ze voor de buis zit, zwelgt ze in het wereldje van de consumptie.'

“Door de geschiedenis heen zie je een fundamentele behoefte aan destructie en verspilling, maar er is ook een fundamentele tegenstroom die het andere wil: cultuur, emancipatie, verantwoordelijkheid. Die twee krachten zullen op elkaar blijven inwerken, zonder dat er een paradijs in zicht komt. Ik bekijk het liever praktisch. Alders' dochtertje kan wat mij betreft blijven doen wat ze blijkbaar wil, als we de basis maar veranderen. Ik bedoel dat die enorme stroom van produkten niet hoeft te worden afgeknepen, mits men daarvoor aanzienlijk minder materiaal, energie en milieu gebruikt. Binnen twintig à dertig jaar kan het met een factor 4 naar beneden, dat hebben onderzoekingen zonneklaar aangetoond, op den duur zelfs met een factor 10. Dus ik propageer niet het calvinistische 'Gij zult niet consumeren', maar een efficiency-revolutie.”

Wat betekent zo'n revolutie voor de consument? “Dat hij dezelfde diensten en produkten aangeboden krijgt, maar er meer voor betaalt dan nu. Daar staat tegenover dat hij minder betaalt voor de uitputting van het milieu. De kosten daarvan worden nu via belastingen en heffingen, zuiveringslasten e.d. op hem afgewenteld. Per jaar zo'n acht miljard gulden.”

De vraag is of de producenten die efficiency-revolutie willen.

“Sommige wel, andere niet.”

Bovendien blijft de produktenstroom maar groeien. Neem Philips. Eerst moest iedereen de cd in huis halen, nu probeert het concern de cd-i door te drukken. Weer iets nieuws van twijfelachtig nut.

“Het economisch systeem zal altijd proberen zijn winst te maximaliseren. Daar moeten we mee leven. Laat Philips die cd-i maar pushen. Als mensen het prettig vinden zich te laten manipuleren en vol te laten stoppen met nieuwe elektronica, dan moeten ze het zelf weten. Een deel van de milieubeweging wil daar een stokje voor steken, maar daar hoor ik zeker niet bij. Marcuse dacht dat er een objectieve maat voor behoefte bestaat, maar dat is een vergissing.”

In uw boek laat u zich sneerend uit over 'consumptiekakafonie', 'coca-cola-cultuur' en 'merkenhemel'. Maar wat doet u zelf met uw IMSA? U adviseert een multinational als Procter & Gamble. Ariel, Oil of Olaz, Head and Shoulders, Pampers. Over 'merkenhemel' gesproken.

“Pampers is toevallig een uitstekend produkt. De milieubeweging prijst katoenen luiers aan, maar dat is voor het milieu lood om oud ijzer. Pampers dragen ook nog eens bij aan de emancipatie van de huisvrouw. En wat is belangrijker: emancipatie of het verkleinen van de afvalberg?”

Het gaat om die tegenstrijdigheid. Je hoort zelfs beweren dat Wouter van Dieren met de vijand heult.

“Nu moet ik toch even moeite doen me in te houden. Bedrijven adviseren bij het oplossen van milieuproblemen is geen heulen, eerder het tegendeel. Mijn rol daarin is niet pacificerend, maar confronterend op het treiterige af. Ik zeg bijvoorbeeld: 'Nu is het tijd om voor je eigen produkten over dat nieuwe scenario na te denken. Vier maal minder grondstoffen en energie.' En er wòrdt over nagedacht.”

Nadenken is nogal vrijblijvend.

“Maar wel belangrijk. Er zijn trouwens tal van bedrijven waar we niet voor werken, omdat ze niet aan onze criteria voldoen. Men moet zich openstellen voor het nieuwe denken over duurzaam produceren en de top van het bedrijf moet meewerken. Vaak gebeurt dat, soms krijg je conflicten. Zo ben ik Shell als klant kwijtgeraakt. Ook met de chloordivisie van Akzo heb ik al jaren ruzie. Ze willen het chloorprobleem niet begrijpen. Ik laat me niet inhuren om een directie te bevestigen in vooroordelen. Er moet geluisterd worden, met respect voor het milieu. Zo niet, dan haak ik af en gaan zij maar een deur verder.”

Dwingende adviezen dus, maar dan ga je toch op de stoel van de directeur zitten?

“Nee, niet erop, maar ernaast. Als een directeur goede argumenten heeft om niet te luisteren, dan accepteer ik dat. Dan zoek ik een andere invalshoek. Maar ik vind wel dat ik een boodschap heb. Er zijn trouwens genoeg bedrijven die controversiële opinies zoeken.”

Ook de milieubeweging moet het bij u regelmatig ontgelden. De oprichter van Milieudefensie (1970) vervreemdt van zijn wortels?

“Nee, dat zeker niet, maar ik heb wel kritiek. De milieubeweging mag dan een zeer belangrijk instituut zijn met de grootste georganiseerde achterban, ze is in de loop der jaren ook sterk verambtelijkt en heeft daarmee haar strijdbaarheid goeddeels verloren. En dan die overdreven nadruk op afvalscheiding...” Uit zijn boek: “Afvalscheiding aan de bron is een soort afgedwongen necrofilie, die alleen al daarom gedoemd is te mislukken. Weinig is meer vernederend dan te moeten roeren in eigen afval.” En: “Terwijl de derde auto wordt aangeschaft en de vierde vliegreis geboekt, gaat het theezakje in vier verschillende componenten in vier verschillende bakken.”

Ook wat overdreven voorgesteld.

“Wat ik wil zeggen is dat de afvalkwestie afleidt van de echte milieuproblemen, het broeikaseffect, de opwarming van het klimaat, de valse agenda van de klassieke economen, de fundamentele fouten van het systeem.”

Is het milieu nu uit de gratie of niet?

“Volgens mij niet. Het publiek zou milieu-moe zijn, maar dat valt uit de jongste NIPO-enquête allerminst af te leiden. Het milieu scoort nog even hoog als drie, vier jaar geleden. Ik hou dat bij sinds 1968. Je ziet wel golfbewegingen, maar de trend houdt aan. Op een zorgenschaal van twintig onderwerpen zit het milieu nooit lager dan nummer vijf.”

Op de politieke agenda is het thema wel sterk gedaald.

“Maar dat is iets heel anders. Het toont aan hoezeer de politiek van de basis verwijderd kan raken. Laat ik dat toelichten aan de hand van D66. Van Mierlo noemde in zijn toespraak op het laatste verkiezingscongres twee namen: die van Bolkestein en van mij. Hij zei: 'We moeten niet denken dat Van Dieren de absolute vorst van het milieu is'. Waarom die uitspraak? Omdat ik had voorspeld dat zijn partij een kolossaal stemmenverlies te wachten stond. Wegens ongeloofwaardigheid. D66 zou de eerlijkheid in de politiek terugbrengen, maar in plaats daarvan zag je het oude patroon van draaien en jokken. Kiezen voor Schiphol, inclusief milieuvervuiling. Zo ver is het gekomen. Ik had verwacht dat met D66 de niet-geïdeologiseerde verstandigheid aan de macht zou komen, maar die illusie is de bodem ingeslagen.”

U heeft de laatste keer dus geen D66 gestemd. Wat dan wel?

“GroenLinks geloof ik.”

Gelooft u?

“Een kleine slag om de arm is gepast, want ik heb per volmacht laten stemmen en dan ben je nooit zeker van je zaak. Maar als gebeurd is wat ik wilde, is het GroenLinks geworden. Paul Rosemoller om precies te zijn, omdat ik hem een integere figuur vind.”