'De PvdA ontbeert een duidelijke machtsstructuur'

AMSTERDAM, 27 FEBR. “Ik weet niet wat hier vanavond gaat gebeuren, mijn messen zijn ongeslepen”, zegt Felix Rottenberg. Bart Tromp reageert niet. Het is zaterdagavond. De werkkamer van Henri Polak in het Vakbondsmuseum in Amsterdam. Aan de linkerzijde van de vergadertafel zit Rottenberg, tegenover hem Tromp.

In zijn stuk stelt Tromp met zoveel woorden dat de partij niet meer bestaat.

Tromp: “Ja, de partij is voor een groot deel virtual reality geworden. Het soort activiteiten en de deelname van mensen aan de partij die tot voor enkele jaren in welke vorm dan ook bestond, is er niet meer. Ik ben lid van de afdeling Den Haag. Noch over het verkiezingsprogramma, noch over de kandidatenlijst voor de Eerste of Tweede Kamer, noch over het congres wordt nog een vergadering belegd. In het land bestaat de PvdA niet meer in de zin dat men zich daar op een enigszins geregelde manier met politieke meningsvorming bezighoudt.”

Rottenberg: “Het beeld dat Bart schetst was al gigantisch gaande. De PvdA had te maken met het verwijt van orthodoxie, los van de werkelijkheid te staan, afgesloten van tal van maatschappelijke processen die wel gaande zijn. Dus het eerste dat wij gedaan hebben, is het doorbreken van die mentaliteit door het vrije debat te introduceren. Dat konden afdelingen om wat voor reden ook niet zelf doen.”

Maar Tromp stelt in zijn stuk dat het 'nieuwe voorzitterschap' een hand heeft gehad in de verdere afbraak van de partijstructuur.

Tromp: “Eigenlijk zegt Felix dat al. Hij gelooft niet meer in de territoriale structuur van de afdelingen.”

Rottenberg: “Dat heb ik niet gezegd.”

Tromp: “Daar komt het wel op neer.”

Rottenberg: “Dat is weer zo'n voorbeeld van jouw debattechniek: 'Daar komt het op neer'. Nou gaan we even heel zorgvuldig worden. Ik heb nooit gezegd: schaf die territoriale structuur af. Het probleem was dat vrijwel overal dezelfde diagnose kon worden gemaakt. Die structuur had nergens de verleiding in zich dat mensen zeiden: leuk, daar doe ik aan mee. Wat ik in die eerste twee jaar heb gedaan, is bekijken hoe wij die brug met de buitenwereld kunnen herstellen.”

Tromp: “Goed, het is allemaal opgeruimd. De partijbaronnen uit de gewesten bestaan niet meer. Maar dat betekent wel dat je er voor moet zorgen dat er in de partij weer een machtsstructuur komt waarin checks and balances verankerd zijn. Die zijn volgens mij compleet verdwenen.”

Rottenberg: “Het is de volgende fase. Tromp ontkent geheel wat we allemaal al gedaan hebben. Dat doet hij af als centralistisch en flauwekul. Het is niet moeilijk om een checks and balances-cultuur te krijgen in de partij die gedragen wordt door een zelfde klein aantal mensen, namelijk liefhebbers van besluitvormingsprocedures. Mensen van mijn leeftijd of jonger wensen zich daar niet meer aan over te geven.”

Tromp: “Vroeger zei ik wel eens: bij de PvdA gaat de besluitvorming vooraf aan de meningsvorming. Je ziet nu dat de meningsvorming geheel los staat van de besluitvorming. Zeshonderd losse mensen die een avond discussiëren. Gevolgen en consequenties heeft dat niet.”

Rottenberg: “Maar wacht nou even. Hij doet denigrerend over de mensen die daar naar toe komen. Waar Bart echt geen raad mee weet, omdat hij zich daar om de een of andere manier niet voor wil interesseren, is dat er een grote groep mensen lid is, of tegen de PvdA aanhangt, die op een aantal momenten geïnformeerd wil worden, niet autoritair, die ook iets wil kunnen terugzeggen en die dat genoeg vindt.”

Tromp: “Ja, maar daar heb je geen politieke partij voor nodig!”

Kortom, heeft u beiden hetzelfde idee over wat de functie van een politieke partij zou moeten zijn?

Tromp: “Ik vind dat een politieke partij een club is waar gediscussieerd wordt en waar bepaalde politieke keuzen worden gemaakt. Keuzen die dwingend zijn. En die debatten van Felix: ik vind het allemaal prachtig. Maar ik zie dat de officiële organisatie van de PvdA de afgelopen drie jaar volstrekt is opgedroogd. Dat was al gaande, maar het is verslechterd. Daarnaast bestaat een veelheid van tijdelijke episodische bijeenkomsten en toestanden die eventjes duren en dan weer verdwijnen.”

Rottenberg: “Nou ja. Kijk, Bart is niet in het fenomeen geïnteresseerd. Wat interessant zou zijn...”

Tromp: “Interessant zou zijn...”

Rottenberg: “Nee! Nou ben ik even aan het woord. Je bent er niet in geïnteresseerd. Uit onderzoek blijkt dat veel leden het partijblad Pro ongelezen laten...”

Tromp: “Dat kan ik me levendig voorstellen.”

Rottenberg: “Bart is nooit geïnteresseerd geweest in de nieuwe cultuur die we in de PvdA probeerden op te bouwen.”

Tromp: “Denk je nou echt dat ik zin heb om in mijn eentje naar Amersfoort te gaan, om te horen wat Maarten van Traa te zeggen heeft in het Joegoslavië-debat? Dat is zonde van mijn tijd.”

Rottenberg: “Dat zegt het hoogstaande lid B. Tromp. Die je ook niet kan vergelijken met iemand die zich echt zorgen maakt over de opvang van Joegoslavische vluchtelingen. Wat ik betreur is dat de socioloog Tromp de gedachte die achter zo'n bijeenkomst zit, afdoet als verder niet relevant.”

Tromp: “Het blijft toch van de gekke: de partij heeft de zwaarste klap in zijn bestaan opgelopen. Je zou verwachten dat daarover een niet vrijblijvende discussie wordt gevoerd, die ook via de organen van de partij tot besluitvorming leidt. Neem de gang van zaken rond het nieuwe verkiezingsprogramma. Hoe dat binnen een paar maanden terzijde is geschoven en geen enkele rol meer speelt. Je ziet nu dat de partij niets meer te maken heeft met wat er in Den Haag en in het parlement gebeurt.”

Rottenberg: “Nu gaan we dus volledig uit elkaar lopen. Bart gaat niet in op mijn argumenten. Een partij die geen traditie meer heeft in de vrije meningsvorming...”

Tromp: “Dat ben ik volstrekt niet met je eens!”

Rottenberg: “Die traditie hadden we niet meer.”

Tromp: “Er wordt niet meer gediscussieerd, maar dat is wat anders.”

Rottenberg: “De traditie is het florerend vermogen om een debat van vrije meningsvorming te krijgen. Dat was op talloze plaatsen niet meer aanwezig.”

Tromp: “Ik merk dat in de partij het soort opvattingen als die van mij vrij breed gedeeld worden. Dat er veel teleurstelling en ongenoegen is over de wijze waarop het de afgelopen jaren is gegaan. En dat al die initiatieven toch voor de meeste mensen zijn platgevallen. Dat vertaalt zich dan in de wijze waarop eerst met veel poeha - en dat mag, vind ik allemaal prachtig - een verkiezingsprogramma wordt gemaakt en vervolgens volstrekt wordt uitgekleed. De snelheid waarmee dit programma overboord is gegooid, heb ik nog nooit meegemaakt.”

Rottenberg: “Vriend en vijand hebben dat program toen omhelsd. De zwakte van dat stuk was dat het veel minder een programmatisch kader bood voor besluitvorming en toetsing. Maar dat was tegelijkertijd ook weer de kracht van het program. Ik denk dat met een ouderwets PvdA-program de 'paarse' coalitie er nooit was gekomen.

“Maar Bart geeft geen antwoord op het probleem dat zijn generatie op een andere manier politiek wil bedrijven.”

Tromp: “Hahaha. Nou ben ik ook al iemand van een generatie geworden.”

Rottenberg: “Ja, jij hebt al twintig jaar ervaring.”

Tromp: “Maar toen was ik het al niet eens met mijn generatie.”

Rottenberg: “Bart, het probleem is dat iedereen tussen de twintig en de 35 aan die werkwijze niet mee wil doen. Wij moeten het een met het ander combineren - en dan ben ik het met je eens - zodat er een evenwicht komt tussen het informele en het formele. Al die debatten en activiteiten hebben geleid tot een verjonging van de PvdA die hard nodig was.”

Tromp: “Ik vind dat Felix een karikatuur ophangt van de oudere leden.”

Rottenberg: “Helemaal niet.”

Tromp: “Mag ik even. Je moet goed zien dat mensen zich vaak gedragen naar het soort repertoire dat ze wordt aangeboden. Dezelfde mensen die vroeger procedureridders waren, zijn plotseling netwerkers geworden.”

Rottenberg: “Hier krijg je dus het debat tussen degene die vuile handen maakt en de literatuurcriticus Tromp. Ik vind het niet erg om bekritiseerd te worden, maar ik accepteer het niet, gewoon voor mezelf niet. Dat is mijn eigen trots misschien. Ik heb met Vreeman en andere collega's vrij efficiënt met werkweken van zeventig tot tachtig uur een herstelbeweging georganiseerd in een redelijk verlamde partij die niemand is ontgaan, en waarbij heus vele fouten zijn gemaakt. Met scholing, met aanmoediging met allerlei vormen van experimenten - moet je hem zien lachen! En die zaken beginnen nu vruchten af te werpen.”

Tromp: “Ik zíe ze niet. Ik zie in het jaarverslag het welzijnswerkersproza van de jaren negentig: 'De oplossing is het project Rosa'. Het had ook Mario kunnen heten, maar het is helemaal niets.”

Rottenberg: “Dit is nou weer het type retoriek waarmee Tromp opereert.”

Tromp: (met de hand op het congresstuk) “Nee, dit is retoriek.”

Rottenberg: “Ik vind Bart tamelijk intolerant in de beoordeling van de moeizaamheid waarmee zo'n proces gepaard gaat en een beetje een leunstoelbeoordelaar. Ik heb me in deze functie nooit als allemansvriend in de PvdA willen gedragen. Als die ruimte er voor mij niet is, dan nemen ze toch een ander? Dan vragen ze de broer van Bart Tromp of zo.”

Tromp: “Als ik voorzitter was, zou ik toch niet zo gemakkelijk aan de ene kant alle kritiek zo gemakkelijk naast me neerleggen en aan de andere kant zweren bij een onbestemde groep die blijkbaar allemaal hetzelfde wil omdat ze van dezelfde leeftijd zijn.”

Zouden jullie elkaars grootste verdienste kunnen benoemen?

Tromp: “Ik was indertijd een voorstander van jouw voorzitterschap, Felix. Ik vind dat je er heel goed in bent geslaagd om de zaak op gang te brengen. Maar je bent volgens mij geen organisator. Dat is helemaal geen schande. Sommige mensen kunnen het ene goed, andere mensen het andere. Het meest interessante van jouw karwei is dat je zorgt dat je binnenkort weg kunt gaan en dat de zaak dan niet ineen stort.”

Rottenberg: “We hebben een totaal andere opvatting over wat organiseren is in een politieke partij. Jouw grootste verdienste is dat je het volhoudt lid van de PvdA te blijven.”