'Over 50 jaar is er geen enkele stad zonder een standbeeld van mij''

LECH WALESA, president van Polen, is de afgelopen maanden een aantal keren in conflict gekomen met de regering van premier Waldemar Pawlak. Deze coalitie van ex-communisten en de Boerenpartij PSL (die vroeger veertig jaar met de communisten heeft samengewerkt) trad een jaar geleden aan. De huidige betrekkingen met de regering acht Walesa “zo-zo”. Nu wil hij echter in de aanval gaan: “Binnenkort zullen de betrekkingen waarschijnlijk een puinhoop worden”. Een interview met Walesa, die begin oktober een bezoek aan Nederland brengt.

U hebt ooit beloofd 'een president met een bijl' te zullen zijn. Bent u een president met een bijl?

“Ik probeer het te zijn. Ik probeer de bijl te hanteren. Ik zie mezelf als een president die principes verdedigt, maar ik kan natuurlijk de samenleving niet aan duigen slaan. Ik moet dus volgens bepaalde principes optreden. De democratie mag er geen schade van ondervinden.”

U bent herhaaldelijk in conflict geraakt met de regering van de ex-communistische SLD en de Boerenpartij PSL. Hoe zou u uw betrekkingen met de regering kenschetsen?

“Ik geloof in het principe dat de regering de tijd moet krijgen om zich te bewijzen. Ik grijp niet in voordat ik weet wat ze van plan is. Ik heb deze regering een jaar de tijd gegeven. Nu ga ik wijzen op de tekortkomingen. Ik wil niet storen, ik wil alleen haar koers bewaken en haar doelmatigheid garanderen. De betrekkingen zijn nu zo-zo, maar binnenkort zullen die betrekkingen waarschijnlijk wel een puinhoop worden.”

Bent u tevreden over de richting en de koers van de hervormingen van de regering-Pawlak?

“We hebben de richting gehandhaafd, maar het tempo ligt te laag. Problemen worden te langzaam opgelost, er is te weinig initiatief. Ik ben er niet gelukkig over en de samenleving is dat ook niet. Op economisch gebied is het kernthema dat er op ruimere schaal moet worden geprivatiseerd. Op politiek en sociaal gebied kampen we met het probleem van een onevenwichtig parlement. Rechts en de liberalen doen niet mee, ze zouden in wat breder verband moeten participeren.”

In principe zit deze linkse regering dus op dezelfde koers als de centrum-regeringen die haar voorgingen.

“De vorige regeringen hebben diepgaande hervormingen doorgevoerd, en die richting is niet veranderd. Het leven gaat nu eenmaal zijn eigen gang. In de kern gaat het erom dat het parlement niet moet ingrijpen en zich beperkt tot het aanbrengen van wettelijke veranderingen. Het leven gaat sneller dan de veranderingen, en dat is goed. De resoluties die het leven neemt zijn nu eenmaal altijd de beste. Niet storen, dat is het beste principe. Dat vindt de regering ook, maar ik vind dat ze best een handje zou kunnen helpen.”

Sommigen klagen over een 'fluwelen restauratie' onder deze linkse regering: oude kaders keren naar machtsposities terug en hervormingen worden vertraagd.

“Zo lijkt het op het eerste gezicht. Maar kan het anders? Vijftig jaar lang zijn er kaders opgeleid. Zelfs priesters gingen naar communistische scholen. De kaders die zijn opgeleid, zijn binnen communistische structuren opgeleid. Maar dat is nog geen restauratie van het communisme. Absoluut niet. We zijn niet als Duitsland, dat in de vroegere DDR kaders uit de andere helft van het land kan inzetten. Vergeet ook niet dat in het oude systeem opgeleide mensen best tegen dat systeem konden zijn. Zij krijgen nu banen, maar een andere manier is niet mogelijk. Het communisme bestond uit een machtssysteem en uit een economisch systeem. We gaan nu de kant van de markteconomie op met kaders van vroeger, maar dat is géén communisme.

Niettemin hoor je velen zeggen dat de communisten na 1989 hadden moeten worden bestraft. Zij vinden dat het beleid van vreedzame verzoening en het bewust negeren van de wandaden van het communisme verkeerd is geweest.

“Maar zo zit het niet. We bouwen hier een rechtsstaat op. Wandaden moeten worden bewezen. Zelfs onze rechters en openbare aanklagers komen uit het oude systeem. Wat hadden we anders moeten doen? Schieten? Maar ook onze geweren zijn onder het communisme gemaakt. Nee, dat is niet de juiste manier. Het is makkelijker het communisme uit het kapitalisme op te bouwen dan omgekeerd. We zijn nu een rechtsstaat, en natuurlijk: men is daar niet aan gewend. De mensen maken zich druk. Er is tijd nodig om te begrijpen dat er geen beter systeem is dan de democratie.”

Volgens opiniepeilingen is uw populariteit sterk gedaald. Hebt u daar een verklaring voor?

“Natuurlijk is die populariteit gedaald. De mensen denken nog communistisch. Ze verwachten alles van me. Ze begrijpen niet dat we een machtsdeling hebben. De mensen begrijpen niet wat we doen. We moesten fabrieken sluiten. Er is voor het eerst in vijftig jaar werkloosheid. We bouwen een kapitalistisch systeem op, maar doen dat vanaf het startpunt armoede. In het kapitalistische systeem is één op elke tien mensen eigenaar. De andere negen benijden hem daarom. We kunnen natuurlijk onze oude egalitaristische principes handhaven, maar de vraag is of we daar goed aan doen, want dan bouwen we een systeem op dat nog communistischer is dan het vorige. Dan is iedereen gelijk, maar ook in gelijke mate ontevreden.”

Ondanks die lage populariteit wilt u een tweede ambtstermijn als president. Wat gebeurt er als die populariteit zo laag blijft?

“Er is maar één thema: ik moet de geldigheid bewijzen van de principes waarin ik geloof. Hebben we het juiste systeem gekozen? Moesten we die fabrieken sluiten? Wordt een op de tien mensen eigenaar? Zo ja, dan zal niemand het beleid dat ik heb gekozen, wijzigen. Niemand zal het beter doen dan ik. Dat moet ik bewijzen. En dat is moeilijk. Maar die populariteit zal terugkeren naarmate ik dat ga uitleggen.”

Vorig jaar hebben de Polen, gefrustreerd als ze waren, de vertegenwoordigers van de vroegere democratische oppositie weggestemd en voor de ex-communisten en de boeren gekozen. Dat kan u volgend jaar ook overkomen.

“Nee, de huidige coalitiepartijen kregen maar 25 tot 30 procent van de stemmen. Zeventig procent ging naar de voormalige oppositie. Alleen, die was zo verdeeld en versplinterd dat veel partijen de kiesdrempel niet haalden. Het ging niet om een overwinning van de ex-communisten, maar om een technische fout.”

Heeft Polen zich de laatste jaren ontwikkeld op een manier die u voor ogen stond toen u vijftien jaar geleden in Gdansk de barricaden beklom?

“In het algemeen, wat de richting betreft, ja. Ik heb de diverse oplossingen aangedragen. Natuurlijk hadden ze doelmatiger in de praktijk moeten worden gebracht. Maar ik kan alleen maar de ideeën aandragen: de democratie moet ze oppakken. De mensen klagen wel, maar ze klagen niet over ideeën, alleen over de gebrekkige implementatie.”

We weten hoe de geschiedenis de Walesa op de barricaden beoordeelt. Hoe zou u willen dat de geschiedenis president Walesa beoordeelt?

“Ik ben ervan overtuigd dat er over vijftig jaar geen Poolse stad zal zijn zonder een standbeeld van mij. Maar nu betaal ik daarvoor de prijs. Er is geen dankbaarheid. Ik moet ervoor zorgen dat de hervormingen de juiste richtinghouden. We kunnen niet, zoals de Verenigde Staten, tweehonderd jaar doen over de opbouw van de democratie. Het moet in tien jaar. Dat betekent echter dat alle negatieve trends vertwintigvoudigd worden. Het probleem is dat de mensen duidelijk te maken.”

Uw critici vinden u machtshongerig, dogmatisch en autoritair.

“Als ik dat was, zou mijn positie lijken op die van Kim Il Sung. Ik heb die positie echter opgegeven. Ik bouw op wat we vonden dat we moesten opbouwen. Je moet niet vergeten dat een Poolse president zich in twee verschillende situaties bevindt. In het Westen heeft een president zijn welomschreven bevoegdheden. Hier moeten we structuren opbouwen èn ze in de praktijk brengen. Ik was de grootste democraat in dit deel van de wereld, maar ik moet me ook bemoeien met de implementatie. Het plannen van democratie lijkt op machtshonger. Mensen maken geen verschil tussen het plannen van de democratie en het implementeren ervan.

Het kon ook niet anders. Solidariteit was een middel in de strijd tegen het totalitarisme. Iedereen die het niet met de Macht eens was sloot zich aaneen. Na onze overwinning hadden we die eenheidsstructuren kunnen handhaven, maar dan hadden we geen democratie gekregen. Daarom heb ik besloten die structuren te ontmantelen en de democratie te creëren. Dat berokkent mij schade, maar niet de samenleving. Als ik dat niet had gedaan, als de president, de regering en het parlement allemaal tot Solidariteit zouden hebben behoord, zou ik een Kim Il Sung zijn geworden. De democratie organiseert zichzelf, en dat leidt tot verloren verkiezingen, maar ook tot nieuwe groeperingen. Dat heb ik op gang gebracht. We moesten de slag verliezen om de oorlog te winnen.''

Wat de Poolse relaties met het buitenland betreft: bent u tevreden over de integratie van Polen in Europa?

“Over het algemeen niet. Ik begrijp dat er regels moeten zijn. De post-communistische landen veranderen, maar het Westen heeft ook tijd nodig voor veranderingen. Het Westen is koppig, het voelt zich goed in de situatie van nu. Het Westen is nog niet rijp genoeg. Het Europa van nu is nog een resultaat van de confrontatie na de oorlog. Het Europa van de toekomst is een Europa zonder confrontaties en dat zal er anders uitzien.”

Vindt u het Westen te terughoudend?

“Nee, het is een kwestie van bewustwording en organisatie. Er is geen visie, er zijn geen concepten. Het leven zelf heeft het Westen opgebouwd. Ik vraag me af: kunnen politici iets opleggen of doet het leven dat?”

Lech Walesa kijkt even peinzend naar het plafond, en zegt dan: “Ik denk het laatste.”