Minister Zalm: 'Ik ben een beetje marxist'

De eerste twee weken liet hij zijn portemonnee thuis. “Dan kunnen ze me ook niks afpakken.” Minister Zalm van Financiën (VVD) wil een strak begrotingsbeleid voeren. Belastingmeevallers worden bijvoorbeeld niet gebruikt voor extra uitgaven. Een nieuwe 'dienaar van de Kroon' over de Miljoenennota 1995 en het kabinet-Kok.

Op het bureau van de bewindsman van financiën staat een urinaal. Geintje van de Inspectie Rijksfinanciën voor de nieuwe minister, prof.drs. G. Zalm, tot voor kort directeur van het Centraal Planbureau. Als de ministerraad uitloopt door de informatie die deze afdeling heeft verstrekt, hoeft Zalm zich in het vervolg niet meer tussentijds te excuseren. De minister wijst erop dat de ambtenaren van de inspectie tevens een blauwe katheter hebben geschonken: “Voor als het echt héél lang duurt.”

Het is duidelijk dat met de komst van de 42-jarige VVD'er naar Financiën de zaken daar anders zullen worden aangepakt dan onder zijn voorganger W. Kok. Opvallend is bijvoorbeeld het kennelijke plezier waarmee Zalm - zelf ooit ambtenaar op Financiën - aan het werk is gegaan. Hij zegt het “fantastisch” te vinden. “Het is heerlijk. Ik geniet ervan, elke dag. Ik neem zo'n koffer mee naar huis. Vroeger dacht ik: o jee, die loodgieterstassen, zielig zeg. Maar het is een soort Zak van Sinterklaas. Ik zit thuis echt voor mijn lol dat ding leeg te maken. Het is allemaal heel spannend. Dan schrijf ik er wat dingen bij en dan stuur ik het weer terug, dat vinden de mensen hier ook heel leuk. Ik geloof dat het goed klikt tussen het ambtelijk apparaat en mijzelf.”

Kok verklaarde de vrolijkheid in de ministersploeg de eerste week uit het feit dat de ministers nog niet wisten wat hen boven het hoofd hangt. Gold dat ook voor u?

“Nee, ik wist waaraan ik begon want eigenlijk denk ik daar al twintig jaar over na. En ik weet heel goed wat mij stoort in het begrotingsbeleid. Ik heb hier jaren gewerkt, en daarna vanaf de zijlijn het spel intensief gevolgd. Ik heb niet het idee dat het allemaal heel gemakkelijk gaat worden.”

In hoeverre heeft u de Miljoenennota 1995 nog naar uw hand kunnen zetten?

“De eerste veertien dagen heb ik achttien uur per dag gewerkt. Daar had ik ze thuis ook voor gewaarschuwd. Het is echt mijn tekst geworden. De verschillen met de Miljoenennota's van voorafgaande jaren zijn dan ook duidelijk zichtbaar. Ik neem bijvoorbeeld de collectieve sector, het Rijk èn de sociale fondsen als vertrekpunt. In de vorige nota's lag het accent meer op het Rijk.”

U heeft ook de 'koopkrachtplaatjes' geschrapt, die sinds Kok op de tweede pagina van de Miljoenennota stonden.

“Ja, want ik ben nu de baas. Grapje. Nee, ambtenaren hadden voorgesteld grafieken mee te nemen van de uitgaven en inkomsten van het Rijk en de sociale fondsen. Deze plaatjes vind ik heel aardig. Fleurig.”

Alsof het een kat is, zo aait Zalm de kleurengrafiek en zegt bijna verontschuldigend: “Ik heb niks tegen koopkrachtplaatjes, maar ik heb ze niet nodig voor de Miljoenennota. De koopkracht komt wel ter sprake, maar het is een onderwerp voor de Sociale Nota.”

Wat is de taak van de bewindslieden op Financiën? Is dat meer dan samen met PvdA-staatssecretaris Vermeend het credo van het duo Peppi & Kokki waarmaken: 'centjes verdienen'?

“Ik vind op de centjes letten een belangrijke en schone taak. Maar de taak van een minister van financiën is ook de coördinatie van het financieel en sociaal-economisch beleid en daar speelt het begrotingsbeleid een belangrijke rol bij. Ik heb natuurlijk ook getekend voor de doelstellingen van het kabinet. Er moeten bijvoorbeeld 40.000 nieuwe banen bij komen en ik probeer goed mee te denken met de collega's van Sociale Zaken. Kies je de opstelling dat je alleen maar op de centen hoeft te letten, dan hoop je dat het helemaal misgaat want dan houd je geld over.”

Er wordt nu al bij u aangeklopt voor meer geld. Zo zeggen de ambtenaren van minister Sorgdrager van justitie dat ze meer cellen nodig hebben.

“Ik heb geen geld. Ik kan de schatkist laten zien en omkeren: er zit echt niks in. Het geld moet dus van de collega's komen. We hebben afspraken gemaakt over het totaal van de uitgaven. Dat ligt vast, daarbinnen kan nog wel worden geschoven, maar méér wordt het nooit. Iemand die meer geld wil, moet te biecht bij de collega's, niet bij mij.”

Zalm vindt niet dat het kabinet-Kok te ambitieuze doelstellingen heeft. De uitgaven van het Rijk en de sociale fondsen moeten in de komende vier jaar met gemiddeld 0,7 procent per jaar dalen. In de periode 1990-1994 stegen ze nog met gemiddeld 1,7 procent. Het beleid kan volgens de Raad van State alleen slagen “indien de daartoe noodzakelijke zeer omvangrijke wetgeving snel tot stand komt en de uitvoering in de praktijk snel tot de berekende resultaten leidt”.

Zalm: “Het wordt een hele klus. Er komen een paar grote wetswijzigingen aan, zoals de privatisering van de WAO en de Ziektewet. De aanpassing van de kinderbijslag en de gedeeltelijke koppeling van de uitkeringen aan de loonontwikkeling in het bedrijfsleven zijn relatief eenvoudig. Dus niet alle bezuinigingen nopen tot ingrijpende wetswijzigingen.”

Hoe sterk zijn de knieën van de minister van financiën in een periode van economische groei?

“We hebben geleerd dat het een illusie is te denken dat de structurele problemen meteen zijn opgelost wanneer de conjunctuur aantrekt. Met de ervaring van de tweede helft van de jaren tachtig en de eerste helft van de jaren negentig, waarin dus alles mis ging, ga ik ervan uit dat we die fout niet voor de tweede keer maken. De economische rugwind gaan we nu gebruiken om sneller voortgang te maken met de sanering van de collectieve financiën, want we saneren bijna twintig jaar lang in de begroting. Dat moet eens een keer ophouden.”

Dat is stevige kritiek op uw voorganger.

“Zo moet u dat niet opvatten. Zo is het niet bedoeld. En zo vat mijn voorganger het ook niet op. Toen Kok begon, nam hij een boedel over aan de top van een hoogconjunctuur en de begrotingsdiscipline was in de tweede helft van de jaren tachtig ernstig verzwakt.”

Een kabinet van CDA èn VVD met minister Ruding van het CDA op Financiën.

“In de eerste helft van de jaren tachtig deed Ruding het pico bello. Maar bij de opgaande conjunctuur verslapte de discipline en heeft hij onvoldoende gebruik gemaakt van die conjunctuur. Kok begon daardoor met een vrij hoog tekort. Daarnaast ging men bij het opstellen van het regeerakkoord in 1989 uit van te optimistische veronderstellingen. Daar voel ik mijzelf als toenmalig directeur van het Planbureau ook nog enigszins schuldig aan.”

U zou hetzelfde beleid als Kok hebben gevoerd?

“Dat is moeilijk te zeggen, maar ik heb er wel begrip voor. Wat voor mogelijkheden had hij? Hij zou meer hebben kunnen bezuinigen, maar daar zitten politiek en maatschappelijk gezien grenzen aan. Hij had ook direct het tijdschema van het terugdringen van het financieringstekort kunnen loslaten, maar dan is the sky the limit. Hij heeft ervoor gekozen dat een béétje te doen. Verder is met kunst en vliegwerk toch zoveel mogelijk het tijdschema gevolgd. Ik bedoel door verkoop van staatsbezit, tekorten doorschuiven naar volgende jaren en versnelde inning van belastingen. Wat moet je daar nu van vinden?”

Uw partijgenoten in de Tweede Kamer hebben dat broddelwerk genoemd. En u zegt eigenlijk dat u het niet veel anders zou hebben gedaan.

(Lacht hard en denkt vervolgens na.) “Laat ik het anders formuleren: wat er gebeurd is verdiende niet de schoonheidsprijs en Kok is er zelf ook niet geweldig trots op. Daarom steunt hij mij nu ook voluit in de benadering om het begrotingsbeleid anders aan te pakken. Belastingmeevallers leiden bijvoorbeeld tot een lager tekort, belastingtegenvallers tot een hoger tekort. Die afspraak geeft veel rust in de tent.

“Toen Kok mij vroeg minister van financiën te worden hebben we direct gesproken over de uitgavendiscipline. Kok is ook niet iemand die erom bekend staat dat hij de bankbiljetten over Nederland uitstrooit. Ik heb er honderd procent vertrouwen in dat hij mij op cruciale momenten steunt. Het wordt absoluut onmogelijk als er geen goede relatie is tussen de minister-president en de minister van financiën: dat leert de geschiedenis. Het is voor mij natuurlijk fantastisch dat Kok minister van financiën is geweest.”

Wat is dan het verschil tussen een sociaal-democratische en een liberale minister van financiën?

“Ik geef toe dat de overeenkomsten groter zijn dan de verschillen. Op het punt van begrotingsbeleid zijn er trouwens sowieso bijna geen verschillen tussen partijen. In het regeerakoord is een mix van politieke prioriteiten gecreëerd en die wordt naar letter en geest uitgevoerd. De ministerraad moet daarbij als een team opereren: je moet elkaar kunnen vertrouwen en eerlijk tegenover elkaar zijn. Je moet begrip kunnen opbrengen voor de problemen van een ander. Als het allemaal via de afdeling handigheidjes, tussendoortjes, achterommetjes, trucjes en slimmigheidjes moet, kun je niet goed werken.”

In de Tweede Kamer zijn andere geluiden te horen. Mevrouw Adelmund van de PvdA heeft gezegd zo veel mogelijk onder de afspraken uit te willen komen.

“Dat merken we dan wel. Maar ook de regeringsfracties hebben getekend. Ik verwacht een loyale opstelling.”

Is de PvdA de afgelopen periode realistischer geworden?

“Evident. Heeft u ooit een verkiezingsprogramma van de PvdA gezien met lastenverlichting. Sinds de Tweede Wereldoorlog ben ik het niet tegengekomen, behalve de laatste keer.”

U heeft ooit uw PvdA-lidmaatschap opgezegd omdat u zich niet meer kon herkennen in de opvattingen van Den Uyl.

“U wilt dus zeggen dat ik nu wel weer lid kan worden van die club. (Proest) Ze lopen daar natuurlijk wel tien jaar achter. Tussen de PvdA en VVD bestaan verschillende opvattingen ten aanzien van het stelsel van sociale zekerheid. In de verkiezingsprogramma's wilde de PvdA bijvoorbeeld meer bezuinigingen op de rijksbegroting, de VVD meer op de sociale zekerheid. Zo'n verschil in opvatting poets je niet weg in een regeerakkoord, maar we hebben de goede combinatie gevonden.”

Was u ook beschikbaar geweest voor een centrum-rechts kabinet?

“Och, ik heb niets principieels tegen het CDA. Maar het is wel prettig dat de vanzelfsprekendheid van de macht weg is. Dit kabinet kun je daarom moeilijk met vorige kabinetten vergelijken: geen enkele partij kan spelen met de gedachte de zaak op te blazen met als doel gewoon met een ander verder te gaan - wat het CDA altijd deed. Je weet nu na verkiezingen niet meer of je überhaupt terugkomt in het kabinet. Dat schept ook een heel andere sfeer: we zijn van elkaar afhankelijk en niemand heeft echt de macht. Dat vind ik heel gezonde verhoudingen, ja toch? Ik vind van wel. Ik ben een beetje marxist.”

Pardon?

“Grapje. Maar de machtsverhoudingen tussen de partijen bepalen naar mijn indruk het klimaat en de omgangsvormen in het kabinet. Dus de onderbouw van de machtsverhoudingen bepaalt de culturele bovenbouw, net als in Das Kapital wordt beschreven.

“Wil je zo'n kabinet als het onze in stand houden, dan moet je open en eerlijk zijn en elkaar geen kunstjes flikken. De hele integriteit, de wijze van omgang vind ik het belangrijkste. Dat is voor een minister van financiën heel essentieel. Ik bedoel (Zalm schuift naar het puntje van zijn stoel): ik ben natuurlijk vreselijk slim, vind ik zelf ook, maar zodra je elkaar in slimheid probeert te overtroeven, ben je geen team meer.”

Hoort dit allemaal niet bij de wat idyllische beginfase?

“Zeker, het zijn de wittebroodsweken: dat is waar. Maar het is in mijn ervaring wel veel essentiëler voor de houdbaarheid van een goed kabinet dat je elkaar kunt vertrouwen dan dat de grootste intellecten of de handigste jongens bij elkaar zitten.”

Blijft dat vertrouwen in stand wanneer straks ambtenaren en lobby-groepen eisen gaan stellen?

“Het grappige is dat een ambtenaar zich gedraagt naar zijn minister. Als een minister een bepaald gedrag niet op prijs stelt, dan past een ambtenaar zich keurig aan. Ik zeg tegen collega's: 'Als jouw ambtenaren raar doen, komt dat omdat jij raar doet'. Daar ga ik van uit. De Nederlandse ambtenaar is buitengewoon loyaal. Als een minister tegen zijn ambtenaren zegt dat hij niet wil dat er kunstjes geflikt worden, en dat zij open en eerlijk informatie moeten verschaffen aan financiën, dan gebeurt dat. Ik heb nooit anders meegemaakt. En als een minister zijn ambtenaren uitdaagt om zo handig mogelijk te opereren en Financiën erin te luizen, dan doen ze dát - met even groot plezier, overigens.

“Dus als ik verhalen hoor dat er problemen zijn tussen Financiën en een ander departement dan bel ik mijn collega op en dan regelen we dat. Dat werkt prima. Kijk, een minister is natuurlijk wèl de baas van het departement. Ik ben zeer open en zeer toegankelijk maar ik ben hier wel de báás! Ja toch? Zo hoort het toch ook? En zo zit het staatsrechtelijk ook nog eens. Haha! Ja! Nou, mag ík eindelijk. Daar word ik ook op afgerekend. En die eventuele bananeschillen van ambtenaren: daar kan ik mijn nek over breken en dat weten ze natuurlijk ook. Ik heb tegen ze gezegd: uiteráárd geen bananeschillen en ik wil ook gewaarschuwd worden voor politiek gevoelige zaken in dossiers die ik niet ken. Ik heb me vroeger bijvoorbeeld nooit beziggehouden met het bank- en verzekeringswezen. Op die terreinen wil ik gewoon gecoached worden door mijn ambtenaren, niet alleen op technische merites maar ook over de politieke aspecten. Dat is de plicht en de taak van een goed ambtelijk apparaat. Ik wil dus ook geen politiek adviseur, anders leer ik het vak nooit. Voor de premier en vice-premiers vind ik politieke adviseurs niet overbodig want die hebben die contacten nodig als een soort mobiele telefoon met hun partij. Maar voor bewindslieden vind ik het een beetje onzin.”

Als CPB-directeur hield u uw politieke voorkeur geheim. Wordt u nu een geprofileerde VVD'er?

“Nou, je bent wel dienaar van de Kroon, daarna pas partijman. Maar ik ga proberen de banden met de partij aan te halen, me hier en daar eens op spreekbeurten laten zien. Ik ben voor de partij een relatief onbekende en de partijgenoten moeten het gevoel krijgen dat ik één van hen ben en omgekeerd ook. Maar primair ben ik minister van de Majesteit en het algemeen belang staat voorop.”

Maar kan uw VVD-collega van Verkeer bij u makkelijker terecht voor een tunnel in de Betuwe dan PvdA-minister Pronk voor extra humanitaire noodhulp?

“Nee, ik heb dus geen geld. Dat zeg ik tegen iedereen. Ik heb de eerste twee weken mijn portemonnee thuisgelaten. Dan kunnen ze me ook niks afpakken. Hahaha! Was een geintje, vonden ze wel grappig.”

Maar u zegt dus: belastingmeevallers gaan daar niet voor gebruikt worden.

“Nee, niet voor de uitgaven. Extra belastinginkomsten worden gebruikt voor het financieringstekort. Dat is de afspraak. Ik heb geen enkele aanleiding om te denken dat collega's zich niet aan de afspraken zullen houden. We streven naar een tekort van maximaal 2,7 procent aan het eind van de rit. Dat is absoluut nodig want de staatsschuld als percentage van het bruto binnenlands produkt moet dalen willen we ons kwalificeren voor de Economische en Monetaire Unie. De staatsschuldquote is ongeveer tachtig procent en dat is nog ver weg van de uiteindelijk te realiseren zestig procent.”

Volgens Bolkestein waren de niet-ingevulde bezuinigingen van het vorige kabinet een grote hindernis bij de kabinetsformatie. Deze minister van financiën laat niet zo'n erfenis na?

“Beoordeel me maar op mijn daden: veel beloven en weinig geven doet de gek in vreugde leven.”