Minister Pronk: 'Ik ben voor meer ongelijkheid op de markt'

Minister Pronk ziet vreemdelingen in Nederland als een investering in de toekomst - maar hij vindt ook dat de verzorgingsstaat niet voor iedereen open moet staan. Hij stelt quota's voor tijdelijke arbeids-immmigranten voor en meer concurrentie voor Nederlanders. Een interview met een bevlogen minister die overal zelf geweest wil zijn. Wat drijft Jan Pronk?

Jan Pronk mag dan als 'bevlogen' bekend staan, als een 'zeloot' zelfs, hij kan zich ook snel naar de partijdiscipline voegen. PvdA-voorzitter Felix Rottenberg vertelde in Het Parool hoe hij Pronk in de verkiezingscampagne 'streng' moest toespreken. Voor de locale Amsterdamse televisie had de minister van ontwikkelingssamenwerking gezegd dat er wat hem betreft per jaar wel honderdduizend vluchtelingen konden komen. 'Felix, grijp nu in', hadden partijgenoten de voorzitter al vaker gemaand, en nu vond die het ook hoog tijd om eens te bellen: “Jan, de conrector hier! Kan het wat minder, het is nu het moment voor weinig tegenstrijdigheden”. “Boodschap begrepen”, had Pronk geantwoord. Ja, als je Pronk wat eigen ruimte gunt, zegt Rottenberg, “dan is hij op beslissende momenten oerloyaal.”

“Nee, hoor, het kost me niet zo veel moeite om me in te houden”, zegt Pronk op zijn ministerie, “Ik heb zeer veel politieke ervaring, ik loop al wat langer mee. Het enige wat me moeite kost is wanneer ik direct word aangevallen, zoals Bolkestein een paar keer heeft gedaan. Hij zei dat de stijgende populariteit van de Centrumdemocraten te wijten was aan mijn uitspraken ten gunste van een open samenleving. Dat vond ik het bestrijden wel waard; alleen, ik heb gewacht tot anderen daar in zouden springen. Maar dat heb ik niet meegemaakt, en dus moest ik zelf wel reageren.”

Wat koop je voor al die immigratie?

“Dat je je eigen samenleving er mee kan verrijken. Met een open samenleving bedoel ik natuurlijk niet open grenzen, maar de confrontatie van verschillende culturen binnen onze samenleving. Het kan leiden tot minder provinciale reacties, en meer inzicht in de wereld als geheel. De kosten van immigratie op korte termijn kan een lange-termijninvestering zijn in de veerkracht van de samenleving. Dat had je trouwens kunnen lezen in mijn boekje De kritische grens.”

Er zijn ook nog kosten op de lange termijn.

“Kunnen er zijn. Jaloezie van degenen die hier al langer wonen kan ontwrichtend werken. Die jaloezie onstaat omdat mensen merken dat de verzorgingsstaat die er voor hun was onder druk komt te staan, en dan zien ze dat er wel veel geld wordt besteed aan nieuwkomers. Als je dat soort spanningen wil voorkomen dan zal je de sociale verzorgingsstaat sterk en hoog moeten houden, in de eerste plaats voor de autochtonen. En dat is precies het omgekeerde van wat er in de meeste westerse samenlevingen nu aan de orde is.”

Een sterke verzorgingsstaat trekt vervolgens nog meer immigranten aan.

“Ja, logisch. Ik heb ook geen antwoord op alle vragen. Maar ik constateer om te beginnen dat je de grenzen nooit helemaal kan sluiten. De nieuwkomers komen, onvermijdelijk. En mijn antwoord daarop is naar mijn mening voor een deel 'differentiatie'. Bijvoorbeeld, niet iedereen die hier tijdelijk komt moet dezelfde voorzieningen geboden worden.”

Lagere uitkeringen en zo?

“Geen toegang tot alle voorzieningen: bijvoorbeeld minder woonvoorzieningen, zoals nu eigenlijk al het geval is.”

De 54-jarige Pronk - eerder van '73 tot '77 al minister van ontwikkelingssamenwerking - geldt al jaren als het 'linkse geweten' van de PvdA, maar wie daaruit zou concluderen dat hij geharnast, en met de breekpunten voor op de tong, de onderhandelingen met de VVD volgt, die vergist zich. Hij is een een ervaren politicus. En principieel tegenstander van een coalitie met de VVD is hij zeker niet. Hij constateert droogjes dat Bolkesteins uitspraken over vluchtelingen en illegalen, na de verkiezingscampagne niet herhaald zijn. Het al dan niet handhaven van de koopkracht van de laagstbetaalden blijkt moeilijker te liggen. “En dan gaat het mij niet om al die koopkrachtplaatjes, maar om de uitkeringstrekkers, om het tegengaan van de tweedeling in de samenleving. Op dat punt zie je tussen ons en de VVD een essentieel verschil van visie op de positie van mensen aan de onderkant.”

Maar links en gewetensvol is hij intussen wel, en hij draagt dat ook graag uit. Hij staat op zijn gelijk, op zijn moreel geladen gelijk, en op zo'n manier dat het niet altijd makkelijk valt hem dat gelijk ook te gunnen. Het leidt soms tot een van beide kanten wat kribbige gedachtenwisseling.

Zijn grote gelijk is dat van de 'grote leugen': zoals men vroeger alleen kon scheiden op grond van ontrouw, zegt Pronk, zo kan men dit land alleen nog maar binnen om humanitaire redenen. En als dat geen gezinshereniging is dan moet het asielzoeken zijn. “Dus zeggen mensen dat ze asiel zoeken, ook al is dat in de meerderheid van de gevallen niet zo. Dus raakt het desbetreffende kanaal verstopt, en dus - omdat er uiteindelijk zoveel onterecht om asiel blijken te vragen - raken alle asielzoekers in diskrediet. En na zo'n zeer lange procedure, gaan ze in de illegaliteit - men gaat niet terug.

“Doordat je alleen maar die ene sluis openzet creëer je dus een hoop onbedoelde en kwalijke effecten. Mijn voorstel is nu om met een gedifferentieerd beleid te komen. Om bijvoorbeeld quota's vast te stellen: bepaalde aantallen mensen die hier bijvoorbeeld tijdelijk kunnen werken - het Zwitserse model.”

Zoals Nederlandse jongeren die voor een paar centen in de zomer in Frankrijk gaan werken.

“Het lijkt me niet onredelijk.”

Maar er is een essentieel verschil.

“Ja, het levenspeil. Het wordt natuurlijk een uitermate moeilijk discussie, met de vakbeweging. Mensen uit Polen bijvoorbeeld kunnen hun jaarinkomen verdrievoudigen door hier een paar maanden asperges te steken en bollen te pellen. Dan is het niet onredelijk om rekening te houden met de verschillen in koopkracht, hier en bij hun thuis, van de deviezen die ze hier verdienen. Daar kun je dus een zekere mate van inkomensdifferentiatie toepassen.

“Ik zou het ook niet onredelijk vinden om met bijvoorbeeld Ghana bepaalde afspraken te maken. Er zijn daar nog wel politieke problemen, maar niet zo dat er van daaruit op grote schaal om asiel zou hoeven worden verzocht. Er komen wel heel veel werkzoekenden vandaan, en er zouden in Europees verband afspraken gemaakt kunnen worden over een aantal Ghanezen dat in West-Europa werk wordt geboden. Van de andere kant moeten dan de desbetreffende landen personen die hier illegaal aanwezig zijn zonder problemen terugnemen. Het gaat dus om redelijke afspraken.”

Er komt dan ook scherper toezicht op illegalen.

“Er wordt al scherp toegezien. Naar mijn mening wordt er tè sterk toegezien op illegaliteit.”

Dus iedereen in speciale regelingen, speciaal gehuisvest, speciaal beloond, en dan heel hard werken om veel naar huis te kunnen sturen. Levert dat de gewenste culturele confrontatie op? Moet dat niet op voet van gelijkheid?

“Je mag best differentiëren als gelijkheid betekent allemaal hetzelfde of wegwezen. Ik vind dat hovaardig, onterecht, en niet kloppen met de zeer geschakeerde wereld. Bovendien is het niet effectief, want ze komen toch, en dan schep je via de ene of de andere manier een gigantische groep van illegalen. Men komt toch, Die aantrekkende werking is er toch.”

Ook bij een gedifferentieerde benadering.

“Ja, alleen, je kunt het dan misschien beter beheersen. En sommigen blijven, inderdaad, en die vervullen een functie. In New York bijvoorbeeld zie je dat er in de politiek een positieve houding is ontstaan ten opzichte van de honderdduizenden illegalen die je daar hebt. Zonder die illegalen zou de New Yorkse economie niet draaien. Ze groeien geleidelijk aan in die economie, op een redelijk harmonieuze wijze. Men probeert dat daar te gedogen, en niet zoals in Miami, keihard tegen te gaan.”

In New York bestaat geen sterke verzorgingsstaat.

“Tot die gedifferentieerde benadering hoort voor mij ook een element van gedogen. Meer gedogen dan wij geneigd zijn te doen.”

Bijvoorbeeld Ghanese taxichauffeurs die voor minder geld werken?

“Ja, in Parijs rijden ze al zo lang. En hoeveel Pakistaanse taxichauffeurs heb je niet in Londen?”

U wilt dat de Nederlanders meer concurrentie krijgen.

“Ja, heb je mijn boekje gelezen of niet? Ik ben voor meer ongelijkheid op de markt, en ik ben voor minder ongelijkheid tussen de mensen op de markt en anderen die daar geen toegang toe hebben, die er buiten staan. Mijn grootste angst en zorg, ook mondiaal gezien, is de scheiding tussen die twee groepen.”

Je kan toch de markt uitgedrukt worden? Zeker aan de onderkant.

“Nee. Ik ben een voorstander van deregulering - meer mogelijkheden om je te vestigen als kleine ondernemer. Dat is al op grote schaal gebeurd: geen vakbekwaamheidseisen meer, alleen ondernemerseisen. Dat is een stille revolutie in het midden- en kleinbedrijf, en het kost enige tijd voordat men die kans gaat grijpen, dat bijvoorbeeld allochtone jonge meisjes zich gaan vestigen.

“Iets anders is de afschaffing van de winkelsluitingswet. Dan krijg je een ander type ondernemer, die bereid is 's avonds hard te werken, vaak afkomstig is uit een andere cultuur en zich op een ander segment van de markt richt. Daar worden onze steden rijker en cosmopolitischer van.”

De vakbeweging vindt dat niet goed.

“Dat weet ik. Maar dat standpunt is niet houdbaar. Kiezen voor een andere structuur is een groot woord, maar een paar veranderingen in onze verworvenheden op economisch terrein zijn toch echt nodig om een beheersbaar antwoord te geven op een ander aanbod van mensen. Dat noem ik dus differentiatie.”

De kritische grens, beschouwingen over tweespalt en orde, het boek van Jan Pronk, verscheen begin mei bij Prometheus. Het bevat lezingen en essays uit de jaren '84 tot en met '94, waarin Pronk de open samenleving bepleit en de mogelijkheden analyseert om beleidsmatig de tweedeling in samenlevingen te bestrijden. De problemen worden puntsgewijs gefileerd. Behalve in het laatste, gevoelige, stuk over 'Het verlangen naar de haat' draait het uiteindelijk altijd om 'beleid'. Soms, net als in interviews met hem, vestigt hij de indruk dat een normaal mens in de wereld van Pronk slechts kan kiezen uit twee mogelijkheden: of hij is zielig en moet geholpen worden ('dat vraagt om beleid'), of hij moet het 'beleid' mogelijk maken met 'meer geld', 'veel geld extra', of 'bijzonder veel geld erbij'.

Het is in groot verband gezien vast waar. Maar willen mensen niet juist enige onafhankelijkheid, raken ze niet murw geslagen door de lastenverzwaring? Er komt toch een eind aan het afkopen van solidariteit. Misschien zouden ze hun verantwoordelijkheid voor anderen op een andere manier willen beleven?

“Ik zie dat niet gebeuren, en dat is voor mij een bewijs dat bezwaren tegen hoge belastingen niet helemaal opgaan. Ik zeg ook meestal niet dat er meer geld moet komen. Het heeft meer te maken met het feit dat er voortdurend geroepen wordt dat de collectieve lasten omlaag zouden moeten gaan. Het woord alleen al is uitermate eenzijdig. Collectieve lasten zijn namelijk ook collectieve opbrengsten. Alle belasting, alle premies, alle schuld, is tegelijkertijd bezit, collectief bezit. Het is in wezen niets anders dan inkomensherverdeling. Wat er voortdurend aan de orde wordt gesteld is de kwestie van meer of minder inkomensongelijkheid.

“Dan wordt gezegd - ook in mijn eigen partij - dat meer inkomensongelijkheid noodzakelijk is voor de groei. Maar in die redenaties wordt geen rekening gehouden met de effecten van een gebrek aan sociale samenhang. De uitsluiting van bepaalde groepen in Frankrijk en Engeland bijvoorbeeld kan juist die gewenste groei belemmeren. Je kan zo vervreemd raken van de maatschappij dat je je gaat verzetten, en dat kan weer tot afkeer en geweld leiden. De noodzaak om geweld te voorkomen, en contra-geweld, moeten we incalculeren in beslissingen om de samenhang in de maatschappij onder druk te zetten.”

Vervreemding treedt ook op als er van wordt uitgegaan dat alle verantwoordelijkheid wordt afgekocht en dat de overheid verder alles regelt.

“Dat is niet mijn opvatting.”

Als het verband tussen sociale samenhang en de verantwoordelijkheid van de burger vooral een kwestie van geld is, dan kiest vrijwel iedereen er voor om dat zo weinig mogelijk te laten zijn. De persoonlijke logica wint het van een abstract maatschappelijke redenatie.

“En al die mensen vragen continu aan de overheid waarom ze tekortschiet. Ze willen een behoorlijk openbaar vervoer, een behoorlijk milieubeleid, gezondheidszorg, onderwijs - maar aan hun deur geen gebedel. Er wordt van alles van de overheid geëist, maar ik zie alleen maar een steeds grotere afkeer om verantwoordelijkheid te dragen, om mee te betalen.”

Het idee dat Nederland vol is, ligt in dezelfde lijn: het is ook zo'n persoonlijke subjectieve kwestie, zoals u zelf schrijft. Moet je zo'n mening niet gewoon accepteren als een feit?

“Dat klopt, het is net zo iets. Ik denk dat de manier waarop mensen daarnaar kijken afhangt van het beleid dat er gevoerd is. Als ik werkloos ben en in een oude wijk, Charlois in Rotterdam bijvoorbeeld - dan is het gauwer vol voor mij dan als ik in een wijk woon waarvan ik de indruk heb dat de overheid daar in geïnteresseerd is en de stedelijke vernieuwing er niet aan voorbijgaat. Dat is een heel ander gevoel. Als je in een verwaarloosd deel van de samenleving terecht bent gekomen dan is het vol wanneer anderen erbij komen.”

Het zijn niet alleen de bewoners van Charlois die het hier te vol vinden.

“Er zijn mensen in Wassenaar die dat ook vinden, en daar houd ik dan wat minder rekening mee.”

Het hoeft je toch niet meteen kwalijk genomen te worden als je meer verdient dan een werkloze in Charlois?

“Nee, maar het mag je wel kwalijk genomen worden als je het voor jezelf wenst te houden, en niet wil delen.”

Als je omringd wordt door snelwegen en flatgebouwen...

“Maar dat is een kwestie van vol zijn door de economische ontwikkeling waar we zelf zo dolgraag aan willen meewerken. Ik vind het niet zo logisch om dat aspect van je welvaartsontwikkeling tegen de vreemdeling te gebruiken. Dezelfde mensen die dat doen zijn dolblij dat Schiphol wordt uitgebreid.”

Het gaat om tienduizenden nieuwkomers per jaar erbij. Waar moeten die blijven?

“Er zijn kosten, er zijn spanningen, dat wil ik niet ontkennen. Maar tegenover het louter belichten van de spanningen, het overbelichten van de kosten, stel ik wat onderbelicht wordt: de onmogelijkheid om een grens werkelijk gesloten te houden, ook de aanzienlijke welvaartsvoorsprong die we hebben, plus de mogelijkheid van een zekere verrijking van de samenleving. Ik wil dat belichten, iets laten zien van de andere kant.”

Nog iets anders: wat moeten mensen aan met al die massamoorden in het buitenland, die ze dagelijks kunnen meebeleven, in kleur. Onze Europese moraal, de mensenrechten, verbiedt onverschilligheid.

“Daar heb ik een antwoord op. Punt een, sluit je er niet voor af, maar bestudeer het - er wordt een hoop onzin over verteld. Punt twee, stel vragen aan mensen die meer invloed hebben dan jij: wat doen zij er aan. Punt drie, vertaal het naar je eigen samenleving, zoek naar soortgelijke problemen hier, probeer je in te leven in de juiste afweer. Geen geld dus, maar tijd en aandacht geven, vragen stellen en lessen trekken. Dat is een antwoord.”

Dan is er Rwanda, Somalië, Bosnië, Angola, om er enkele te noemen. Soms tegelijkertijd. Altijd gecompliceerde situaties, reeksen moeilijke namen. Een beetje veel om te bestuderen.

“Ja, dat is jammer, maar zo is de wereld wel. Ik vind het voor iedereen - op zijn eigen niveau - zijn burgerlijke verantwoordelijkheid. Wij hebben die samenlevingen waar dat gebeurt mede gemaakt toen we daar heengingen met onze technologische en culturele voorsprong.

“We moeten ons ook realiseren dat dat we er niet los van staan, We leven niet in een middeleeuwse stad. De wereld is in feite één economie, één natie. Dat is een essentieel uitgangspunt. Ik vraag nu niet om geld - dat was je nog niet opgevallen. Ik vraag nu om de juiste instelling, de juiste aandacht, zodat we echte burgers zijn.”

Waarom wilt u er zelf altijd bij geweest zijn?

“Om een samenstel van redenen. Ik moet me als bestuurder op de hoogte stellen om, er zijn daar mensen door ons uitgestuurd zijn, militairen, artsen etc. die niet het idee moeten krijgen dat ze door ons vergeten worden. En ik wil niet alleen de mooie kanten van het ontwikkelingswerk bekijken, maar ook die andere kanten. Het is gewoon mijn werk. En ik moet zeggen, ik word uitermate rusteloos wanneer ik hier ben en weet wat daar gebeurt. Maar dat is een psychologische houding. Ik moet gevoed worden.”

De vraag is met wat precies. Het christendom zegt dat het lijden er is om ons er aan te herinneren dat ons heil elders ligt.

“Dat zegt Augustinus, en dat is niet mijn houding. Lijden is zonde, vind ik, het is een teken van falen. Het is als potentie in de schepping gelegd, maar de mens zelf heeft het manifest gemaakt. De mens heeft nu als opdracht: bouwen en bewaren om te helen. Dat zou ik een calvinistische optiek willen noemen. Je hebt de opdracht om continu te ordenen, om iets waar te maken, niet van het hiernamaals, maar wel van een betere wereld. Zoals de zojuist gestorven Tinbergen, mijn leermeester, die altijd koos voor het optimum: geen ideaal, maar werken aan verbetering, werken aan systemen die dat doen, werken aan verdeling.

“Optimale orde, waarbinnen zonde, lijden, kwaad en ongelijkheid zo min mogelijk de kans krijgen. De mens is geneigd tot het kwade, en probeer die samenleving zo te ordenen dat die neiging weinig kansen krijgt. Voorkom lijden. Orden om te voorkomen.”

U ziet de meest afschuwelijke dingen. Kunt u daar gewoon naar kijken?

“Je denkt steeds - dit is echt erg, maar het kan altijd nog erger, blijkt. Ik denk dat ik minder kan hebben als ik er naar kijk als toeschouwer, dan wanneer ik er middenin sta als iemand die er op de een of andere manier probeert aan deel te hebben, aan te werken. Ik had dus meer moeite met terugkijken op Somalië, toen ik er over moest vertellen, dan toen ik er was, hoe erg ik het ook vond.”

Tijdens het debat in de Tweede Kamer kreeg u even een brok in de keel.

“Een ander voorbeeld: toen ik uit Kigali in Rwanda terugkwam wilden ze in Nairobi graag weten hoe het was geweest. Ik kon het niet vertellen. Terwijl ik het daar zelf op een andere manier ervoer. Toen ben ik het gaan opschrijven.

“Mijn tranen komen ook makkelijker als ik naar de film of TV kijk. Maar is dat vreemd? Ik zie het bij allerlei werkers in het veld, en dat is geen afstomping, dat is verwerking door werk. Het heeft zin, niet het lijden, maar het werk.”

Andere mensen moeten het volgens u met studie doen.

“Okee, daar heb je gelijk in, en dat ontkracht enigszins wat ik daarnet zei, van die aandacht en zo. Je moet af en toe je ogen sluiten, kan niet anders.

“Maar ik ben dolblij met al die mensen in Nederland die hun vrije tijd besteden aan asielzoekers. Er is gelukkig nog een breed draagvlak voor dat soort werk. Dat zijn de geuzen van de samenleving. Er is verzet. Ik vraag dus niet om geld, ik vraag continu om tijd en aandacht, en dat mag ik blijven vragen. Dat vind ik ook belangrijk om als normen en waarden in ons onderwijssysteem en in andere communicatiekanalen in te brengen. Het is voor de toekomst. Aandacht voor existentiële vragen.”