Er zijn geen goede gronden om nieuwe staten te creëren; Historicus Eric Hobsbawm en het verval van de natie-staat

Walter Bagehot schreef in 1887 over nationalisme dat 'We weten wat het is als er niet naar gevraagd wordt, maar we kunnen het niet snel uitleggen of definiëren''.

De Britse historicus en marxist Eric Hobsbawm is desondanks een autoriteit op dit gebied. Hobsbawm was in Nederland voor een gastcollege aan Leidse studenten. Een vraaggesprek over nationalisme, emotie en identiteit. Is er nog orde in een supranationale of 'infranationale' wereld?

Eric Hobsbawm (Alexandria, 1917) is één van de grootste namen op het terrein van de sociale geschiedenis en de auteur van een indrukwekkende serie boeken. Daaronder Primitive Rebels (1959), Bandits (1969) en de trilogie The Age of Revolution (1962), The Age of Capital (1975) en The Age of Empire (1987). Sinds The Invention of Tradition (met Terence Ranger, 1983) richt zijn aandacht zich sterk op het verschijnsel nationalisme, thema van zijn meest bekende en intussen welhaast klassiek geworden werk Nations and nationalism since 1780: programme, myth, reality (1990). In navolging van de socioloog Ernest Gellner definieert Hobsbawm hierin nationalisme als het “het politieke principe dat staatkundige eenheden dienen samen te vallen met naties”. 'Wij'-gevoelens zonder staatkundige aspiraties vallen hier dus niet onder. Het begrip 'natie' is notoir ongrijpbaar, en Hobsbawm, die als marxist weinig affiniteit met het verschijnsel nationalisme heeft, besteedt vele pagina's aan het ontkrachten van diverse nationalistische clichés - bloed, bodem, naar vrijheid smachtende volkeren en de tael is gansch het volk. “Getting one's history wrong is part of being a nation”, zoals hij de negentiende eeuwse filosoof Renan droogjes parafraseert.

Tot zijn emeritaat was Eric Hobsbawm hoogleraar Economische en Sociale Geschiedenis aan Birbeck College (Londen); tegenwoordig doceert hij aan The New School for Social Research (New York).

Twee jaar geleden beweerde U dat grotere staatkundige eenheden de toekomst hebben. Wanneer we nu naar de kaart van Europa kijken, lijkt dat niet zo'n goede voorspelling te zijn geweest.

“Ik doelde toen op grotere eenheden in twee betekenissen. Ten eerste lijkt het mij onmiskenbaar dat de economie nu functioneert als een wereldomvattend systeem. Kleinere eenheden als ondernemingen moeten steeds meer op wereldschaal opereren. En daarnaast zijn er de grotere economisch-politieke eenheden zoals de Europese Unie en de NAFTA, die zich nog steeds uitbreiden.”

Maar hoe zit het dan met de desintegratie van de Oost- en Middeneuropese staten en de ondermijning van de nationale staten in West-Europa? Het valt toch moeilijk te ontkennen dat die toekomst daar kleinere eenheden heeft gebracht.

“Ja maar wat de Europese Unie betreft wel in een ondergeschikte rol, namelijk als regio's. Gebieden die erkenning als naties willen, kunnen dat alleen door zich voor te doen als regio's. Schotland, toch een historische natie, kan alleen een onafhankelijke positie verwerven door zich als een subregio binnen de EU te presenteren.

“Hoe de toekomst van Oost- en midden-Europa er uit zal zien, weten we niet. Het ziet er op het moment naar uit dat de staten die de Sovjet-Unie hebben opgevolgd niet erg levensvatbaar zijn. Een aantal zal in elk geval weer nauw met Rusland verbonden raken. De Sovjet-economie was op het niveau van een heel continent bijzonder sterk geïntegreerd. Ik denk dat er een potentieel bestaat om op de basis van de oude Sovjet-Unie een soort Europese Unie te creeëren. De toekomst van opvolgerstaten als Azerbajdzjan en Moldavië als onafhankelijke eenheden schat ik niet erg hoog in.”

Maar waarschijnlijk gelooft ook niemand van al die nationalisten, regionalisten en separatisten ècht dat een staat geheel onafhankelijk kan zijn.

“In een periode van internationale chaos verwijst de term levensvatbaar in laatste instantie naar het vermogen van een staat om zichzelf te verdedigen. Dat kunnen kleine staten niet, of liever, dat kunnen ze niet alleen. Daarvoor is een internationale orde nodig, of de bescherming door een grotere entiteit.”

Moeten we niet constateren dat veel nationalistische retoriek niet méér behelst dan een weigering om nog langer voor armere groepen binnen de bestaande staten op te draaien?

“Die economisch gemotiveerde afwijzing speelt zeker een rol. Zij is onmiskenbaar een belangrijk element bij de Lega Nord in Noord-Italië, in zekere mate ook in Spanje en in ex-Joegoslavië, waar de aanzet tot het uiteen vallen van de staat duidelijk gegeven werd door Slovenië en Kroatië. Maar dit element speelt niet altijd. Kijk bijvoorbeeld maar naar Canada, waar het streven van veel inwoners van Quebec zeker niet voortkomt uit het 'egoïsme van de welvarenden'. Het geval Tsjechoslowakije ligt weer dichter bij dat van Slovenië. De Tsjechische Republiek wilde maar wat graag van de Slowaken af.”

Wat niet wegneemt dat de Slowaken het afscheidingsproces in gang zetten.

“Eigenlijk weet niemand of de bevolking van Tsjechië en Slowakije nu wél of níet voor een opsplitsing was. Niemand heeft de burgers om hun mening gevraagd. Duidelijk is in elk geval dat Klaus (de Tsjechische premier Vaclav Klaus, red.) de Slowaken liever kwijt dan rijk was: zonder hen zal de normalisatie van de Tsjechische economie heel wat gemakkelijker verlopen.

“Ik geloof dat hier ook andere zaken spelen. Vanaf ongeveer de Franse Revolutie overheerste de tendens tot centraliseren van staat en bestuur. Sinds kort is er echter een duidelijke neiging een evenwicht te zoeken tussen centraal beheer en gedecentraliseerde, gedelegeerde besluitvorming. Uiteraard heb ik het hier niet over nationalistische agitatoren - nationalisme is geen rationeel fenomeen.

“Daarnaast is er nog een andere factor. De moderne consumptiemaatschappij is over het geheel genomen sterk individualistisch. Gecentraliseerd bestuur en bureaucratie zijn daardoor nogal impopulair geworden. Men zet zich af tegen instellingen die het openbare en privéleven willen beheersen. Deze reactie is versterkt door de toegenomen populariteit van het economische neo-liberalisme. Dat grijpt in elkaar.”

Maar wat heeft dit met een wederopleving van het nationalisme te maken? U benadrukte dat er een groot verschil bestaat tussen het nationalisme van de negentiende en het begin van de twintigste eeuw en het hedendaagse. Waaruit bestaat dit verschil?

“In de kern komt het erop neer dat er tegenwoordig geen goede redenen meer bestaan om nationalist te zijn, behalve dan puur emotionele, sentimentele redenen. Er zijn geen goede gronden om nieuwe staten te creëren, al helemaal niet wanneer het mini-staatjes betreft. De enige reden daarvoor is het zuiver gevoelsmatige idee dat men bij een bepaalde gemeenschap wil horen. In de negentiende eeuw waren die goede redenen er wel. Het nationalisme van de Franse Revolutie had een historische functie; dat van tegenwoordig is slechts een historische complicatie. In mijn ogen is nationalisme het probleem, niet de oplossing.”

Zelfs wanneer het nationalistische denken voor een zeer groot deel op 'uitvinding' berust, zoals U benadrukt, dan moeten er nog altijd mensen zijn die de moeite nemen het te propageren. Wie zijn dat dan wel?

“Historisch gezien is het nationalisme, om het in marxistische termen uit te drukken, een kleinburgerlijk fenomeen geweest. De lagere middenklassen, die moesten opboksen tegen een gevestigde heersende klasse, waren er aanvankelijk de dragers van. Daar ging een fase aan vooraf die je 'cultureel nationalisme' zou kunnen noemen. Daarin stond het behoud en het herontdekken van de folklore centraal - niet noodzakelijkerwijs een kleinburgerlijke aangelegenheid. Zodra het een politieke beweging wordt, krijgt het veel meer kleinburgerlijke trekken.”

Hoe komt het dat juist in Oost-Europa het nationalisme nu zo'n Renaissance beleeft? Volgens u vertoont nationalisme immers kleinburgerlijke trekken en trok het de arbeidende klasse nooit sterk aan. Hoe verklaart u als marxist dat die regimes en hun ideologie geen einde hebben gemaakt aan nationalistische gevoelens?

“Gevoelens van verbondenheid met de eigen natie, stam, groep sterven niet zo maar uit. Het staat als een paal boven water dat mensen zichzelf als Oezbeek, Tadzjiek of Gallego zullen blijven beschouwen. Maar dat betekent niet dat zij daaraan een politiek programma moeten ontlenen. Neem Mexico, waar meer dan veertig volkeren leven. Uit een onderzoek van twee jaar geleden bleek dat geen van die groepen enige specifieke politieke of bestuurlijke eis stelde met betrekking tot bijvoorbeeld erkenning van de eigen taal.”

Waarom zijn die politieke implicaties er in Oost-Europa dan wel?

“Ik denk dat dit het gevolg is van het ineenstorten daar van de staat.”

Is dat geen cirkelredenering? Stortte de staat niet juist in als gevolg van het opkomende nationalisme?

“Nee. In Oost-Europa werden staten in het leven geroepen op basis van een nationale theorie: staten moeten territoriale eenheden zijn, bewoond door etnisch-linguïstische naties. De Sovjet-Unie werd zo ingedeeld in termen van natie-staten, etnisch-linguïstische eenheden. Zelfs in een aantal gevallen waar daar ter plaatse geen enkele behoefte aan bestond - bijvoorbeeld in Centraal-Azië, waar nomaden woonden die helemaal niet in termen van territoriale eenheden denken. Marxistische intellectuelen huldigden nu eenmaal ook de standaard-opvattingen over de nationele staat. De opvattingen van Lenin en Wilson waren in dezen vrijwel identiek.

“Wanneer nu dergelijke staten uiteenvallen, bestaan de breuklijnen al. Voor zover ik kan zien, was er zeer weinig behoefte aan een Witrussische staat. Maar Belarus werd een onderdeel van de Sovjet-Unie, en toen die uit elkaar viel, bestond er een kant en klaar Wit-Rusland. Het uiteenvallen van staten die zijn geconstrueerd als federaties van nationale staten, móet als het ware deze vorm aannemen.”

Hoe verklaart U dan het geweld waarmee dit proces in het voormalige Joegoslavië gepaard ging?

“Op de Balkan was iedereen eraan gewend geraakt dat de staat het monopolie van het openbare geweld bezat. Nu dat openbare gezag van de staat is verdwenen, zijn er geen regels meer voor het hanteren van vuurwapens en daarom zijn de bewapende jonge mannen daar levensgevaarlijk. In tegenstelling tot bijvorbeeld in Koerdistan, waar je bij een controlepost niet voor je leven hoeft te vrezen. In zo'n samenleving, die altijd staatloos is geweest, krijgen jongens op een bepaalde leeftijd namelijk allemaal een geweer, maar het gebruik daarvan is wél aan regels gebonden.”

De socialistische ideologie is er klaarblijkelijk niet in geslaagd een alternatief te bieden.

“Ik geloof dat we dat moeten toegeven. Nu erkende het marxisme, of in elk geval de praktijk ervan, dat overigens wel degelijk. Dat blijkt duidelijk als je kijkt naar Joegoslavië, en ook naar de Sovjet-Unie. Geen van de grondwettelijke regelingen van de USSR was meer dan een formaliteit, zelfs de partijregels waren van papier - alleen het federale principe bestond echt, werd daadwerkelijk in praktijk gebracht. Men sprak toen van 'nationale vorm en socialistische inhoud'.”

U legt sterk de nadruk op staatkundige en economische ontwikkelingen. Moeten we los daarvan niet vaststellen dat de burger zich met steeds specifiekere groepen wenst te identificeren. We zien het voor onze ogen gebeuren. Het is in Frankrijk 'bon ton' om je als 'Picard' te beschouwen.

“Dat hangt samen met het sterk afnemende belang van de gecentraliseerde staat. Zoiets als een 'Picardische' identiteit dankt haar ontstaan grotendeels aan de bestuurlijke regionalisatie van Frankrijk. Wanneer er eenmaal een regio 'Picardië' is, dan wordt het ook heel wat gemakkelijker een bijpassende identiteit te ontwikkelen. Vanaf de Franse Revolutie was het gebruik regio's af te schaffen en gestandaardiseerde bestuurlijke eenheden te creëren die afhingen van 'La République une et indivisible'. Vanaf de jaren zestig echter zien we de terugkeer van de regio's. Dat is een algemeen Europees verschijnsel, zelfs wanneer er geen sprake is van nationalistische agitatie. Een dergelijke ontwikkeling vergemakkelijkt identificatie met kleinere eenheden. Hoe sterk en echt die is, hangt van de omstandigheden af. In Catalonië bijvoorbeeld heb je die identificatie wel, maar voor andere regio's heb ik zo mijn twijfels.”

In de regio Extremadura weet niemand de naam van de regionale bestuurder.

“Inderdaad, de regionale identiteit is niet overal van de grond gekomen. Er is volgens mij nog een andere ontwikkeling: de desintegratie van de traditionele samenleving, van de bestaande maatschappelijke ordening, die een leegte creëert die op de een of andere wijze door 'identificatie' wordt gevuld. In de Westerse wereld zien we dat vooral vanaf de jaren zestig. Het derde kwart van de twintigste eeuw is de meest revolutionaire periode in de wereldgeschiedenis. Wat er in deze twintig tot dertig jaren is gebeurd, is ongelooflijk. Denk alleen al aan het vrijwel geheel verdwijnen van de kleine boerenstand. Aan het feit dat de groep mensen die hun brood verdienen dankzij hun diploma's niet meer verwaarloosbaar is, een substantieel percentage van de totale bevolking. Vóór de Tweede Wereldoorlog had je in Groot-Brittannië, Frankrijk en Duitsland samen zo'n 150.000 mensen die tertiair onderwijs volgden. Nu zijn er dat al in Ecuador twee keer zoveel. Daartegenover staat de sterke inkrimping van het aantal industriële handarbeiders.”

Dit alles lijkt uit te monden in een anomie-theorie van nationalisme: alles verandert, er is geen houvast meer, en 'het gat in de wereld' wordt op gevuld door nationalistische zekerheden.

“Ik denk zeker dat er sprake is van een toestand van anomie, wetteloosheid, in die zin dat de wereld, zeker de ontwikkelde landen, in zo'n hoog tempo verandert dat bestaande gewoonten en gebruiken niet langer werken en de oude regels irrelevant lijken te zijn geworden. Het duidelijkste voorbeeld lijkt mij de zeer sterke aantasting van de rol van de Kerk. Een anomie-theorie van nationalisme, of liever van 'identity politics' lijkt mij zeker verdedigbaar. Nationalisme behelst een keuze voor een identiteit, voor het gevoel dat je ergens bijhoort.”

Heeft dit nieuwe nationalisme ook behoefte aan nieuwe tradities, of kan het aanhaken bij oude tradities en die eventueel aanpassen?

“Er zijn groepen die kunnen aanhaken op reeds bestaande tradities. De mensen bijvoorbeeld die hun joodse wortels ontdekken, neigen er toe dat te doen in termen van religie en Israel. Anderzijds zijn er bijvoorbeeld de African Americans die terug moeten vallen op een volkomen geconstrueerde traditie. Ze hebben zelfs een zwarte kerst uitgevonden. Zij zijn overigens niet de enigen die zo'n strategie volgen. Zo zie je landstalen gereanimeerd worden om symbolische redenen, om de bevolking te laten zien dat zij een natie vormt. In Groot-Brittanië wordt op dit moment de taal van Cornwall door een paar nationalistische intellectuelen gereconstrueerd - een taal die al in het midden van de achttiende eeuw uitgestorven was, of op zijn hoogst door twee of drie oude vrouwtjes gesproken werd. Dat Cornish moet dan natuurlijk als symbool dienen voor het eigen karakter van Cornwall tegenover Engeland. economische belangen spelen bij dit soort dingen natuurlijk ook een rol. Zo moeten alle officiële papieren in Wales tegenwoordig in twee talen opgesteld worden. Aangezien slechts twintig procent van de bevolking daar Welsh kent, heeft die situatie buitengewoon grote voordelen voor wie die taal wèl beheerst.”

Analyseert U het probleem van het nationalisme niet te zeer in rationele termen? Zou het erg veel uitmaken wanneer we nationalisten ervan overtuigen dat veel van hun geheiligde ideeën ficties zijn? Veel mensen willen blijkbaar geloven in mythen.

“Een voorbeeld. De bewering dat de Holocaust nooit heeft plaatsgehad, is feitelijk onhoudbaar. Het geloof in god is in laatste instantie niet rationeel te onderbouwen, maar de stelling dat meer dan vijf miljoen joden werden vermoord, is dat wel.”

Wat voor verschil zou dat maken voor een neo-nazi?

“Voor een neo-nazi maakt dat niet veel uit. Maar het maakt wel uit wat in schoolboeken komt te staan en wat niet.”

    • Sophie de Schaepdrijver
    • Peer Vries