Wie alleen de krant leest, heeft geen notie van deze tijd; Lucebert over schilderen, schrijven en schoolmeesteren

“Licht en donker vechten om beurten om plaatsen in mijn ziel,” zegt dichter-schilder Lucebert, die dit jaar het affiche van de Boekenweek ontwierp. Zijn wrange schilderijen worden bevolkt door hulpeloze, groothoofdige wezens, in zijn gedichten krijgt pessimisme steeds meer nadruk. Een gesprek met de bijna 70-jarige Lucebert over de Vijftigers, kunst voor het volk, en zijn gedichten. “De mens lult de hele dag, maar dat levert geen poëzie op.”

Over de eerste dichtbundel van Lucebert, die in 1952 uitkwam, verscheen vorige week het proefschrift 'Luceberts 'Apocrief / De analphabetische naam'. Het historisch debuut in het licht van de intertekst van Joodse mystiek en Hölderlin', door F.J.M. de Feijter. Over zijn beeldende werk verschijnen dit jaar twee boeken, in het Nederlands en Duits: een over zijn tekeningen, gouaches en aquarellen (geschreven door Lambert Tegenbosch), het tweede over zijn schilderijen (door de Duitse kunsthistoricus J.Chr. Jensen). Van Lucebert zelf komt waarschijnlijk nog dit jaar een bundel met nieuwe gedichten uit, eveneens in het Nederlands en Duits, bij uitgeverij Kleinheinrich in Münster.

'Nee, ik vind het niet zo goed meer. Het is wel grappig, historisch verantwoord, maar ik kan het echt niet meer lezen. Laten we dit maar schrappen.' Zo luidde het commentaar van Lucebert nadat hij in de tweede aflevering van de televisieserie over de Vijftigers, Hotel Atonaal, zijn gedicht verdediging van de 50-ers uit 1949 had voorgelezen.

Lucebert: “Zoals aan de aarzeling in mijn voordracht te merken was, wilde ik dat gedicht eigenlijk niet lezen, maar op aandrang van Hans Keller heb ik het toch gedaan. Het is een overdreven, theatraal, een beetje belachelijk gedicht. Die revolutionaire toon paste wel in de context van de tijd waarin ik het schreef, maar ik kijk er nu anders naar.”

Het gebeurt hem nooit dat hij een gedicht van vroeger bij herlezing zo radicaal afwijst, het was alleen bij dit speciale gedicht: “Het is nooit in een bloemlezing opgenomen en dat is geen toeval, het is niet exemplarisch voor mijn werk.” Hij noemt Hotel Atonaal 'een gemiste kans': “Hans Keller had een zelfportret moeten maken, een programma over de pogingen om zich te ontworstelen aan zijn benarde Haarlemse jeugd. De poëzie van de Vijftigers werd daar nu als een soort illustratie bij gebruikt en dat beviel mij niet. Het was niet professioneel en er werd ook een historisch verkeerd beeld gegeven. Hans Lodeizen werd opgevoerd als de Jacques Perk, als de voorloper van de Vijftigers, maar dat was hij niet, hij stond er los van. Zijn eerste bundel, Het innerlijk behang, verscheen in 1949, toen wijzelf ook al publiceerden.”

Henk Hofland was in 1951 getuige van de poëzie-avond in het Stedelijk Museum waarbij u het gedicht 'herfst' voordroeg: u zei 'herfst' en keerde een glas water boven uw hoofd om. Later beschreef Hofland de enorme commotie die dit in de zaal veroorzaakte. Had u dat van te voren verwacht?

“Het was provocerend bedoeld en het is altijd leuk als op een provocatie een reactie volgt. Ik droeg ook het gedicht onze taalschat voor: uit de Van Dale las ik woorden als pik, kut, neuken met alle verklarende termen die daarbij stonden. Ik geloof dat dat nog de meeste ontsteltenis teweeg bracht. Als laatste las ik het gedicht sterrenacht waarbij ik in elke hand sterretjes ontstak. Toen werd ik door de suppoosten van het podium gejaagd, want een vuurwerkje in het Stedelijk, dat mag niet.”

U heeft vaak laten merken dat u weinig heil van de mensheid verwacht. Vooral in deze eeuw zou de mens zich van zijn slechtste kant hebben laten zien.

“De mens is altijd een ondier geweest, zolang hij zich als tweevoeter heeft opgericht. Er is niets verschrikkelijkers dan de mens. In deze eeuw hebben zijn macht, zijn reikwijdte en potentie zich uitgebreid, dat is beangstigend. Maar mijn pessimisme is niet aan een bepaald tijdperk gebonden. De gruwelen van deze eeuw zijn de kapstok waar ik het gemakshalve aan ophang.

“Kijk, als klein jongetje vond ik de Napoleontische oorlogen interessant, daar las ik veel over. De eerste grote schok van mijn leven kreeg ik toen ik een jaar of tien was. Het weekblad Het Leven had een nummer gewijd aan de Eerste Wereldoorlog. Het ging over allerlei typen tanks en gifgassen en er stond ook een artikel in over de uitwerking van een dum-dum kogel die een hand had doorboord. Op een foto zag je een klein gaatje in de rug van de hand waar de kogel was ingeslagen. Op de foto daarnaast stond de handpalm afgebeeld, een bloederige massa, de vingers hingen erbij. De mantel van de dum-dum kogel werd bij de punt doorgevijld, zodat hij na de inslag openspleet en een optimaal vernietigende werking kon hebben. Het was een soort mini-fragmentatiebom. Die dum-dum kogel heeft het bij mij wel gedaan, dat vond ik het ergste, het gruwelijkste, het gemeenste wat ik me kon voorstellen.

“De tweede grote schok was de atoombom op Hiroshima. Uit de geschiedenis van Marie Curie wist ik al hoe gevaarlijk kernstraling was en er waren al verschillende artikelen verschenen waarin men zich afvroeg: kunnen we dat wel in de hand houden, de uitwerking van de atoombom. Ik was 21 jaar toen het gebeurde. Ik zat als vrijwilliger bij het Canadese leger.”

Longdrinkglazen

Het huis van Lucebert staat verscholen achter zes berkebomen in het Noordhollandse Bergen. De verzamelaar Piet Boendermaker liet het gebouwtje in 1928 neerzetten als expositieruimte voor zijn collectie en boven de vroegere voordeur staat nog altijd in kapitale jaren-twintig-letters het woord KUNSTZAAL. In de jaren vijftig, toen hij dakloos rondzwierf, kreeg Lucebert het zaaltje met de aangrenzende woonruimte toegewezen door de gemeente.

In de tuin achter het huis domineert een kruisje van twee latjes een kaal bloemperk. Het is een poezegrafje, gemaakt door zijn kleinkinderen.

Boven de bank waarop hij me te woord staat, hangt een serie van negen vierkante doekjes, waarop een longdrinkglas geschilderd is. Negen maal hetzelfde glas, alleen in de lichtval en de weerspiegeling van een raam zijn minieme verschillen waarneembaar. De doekjes zijn van de Duitse schilder Peter Dreher die, zoals Tony, de vrouw van Lucebert, vertelt, jarenlang alleen maar dit ene glas schilderde, elke dag opnieuw.

In een hoek van de kamer staat een ranke, beschilderde vaas die Lucebert in een keramisch atelier in Berlijn maakte, evenals een serie grillig gevormde beeldjes waarin de hulpeloze en groothoofdige, typische Lucebert-wezens van zijn schilderijen zijn te herkennen. De afgelopen weken werkte hij in Berlijn aan zo'n tweehonderd keramische objecten die in een Duitse en Belgische galerie worden geëxposeerd.

Tijdens het interview komt het pessimisme dat uit veel van zijn gedichten spreekt en ook uit de vreeswekkende taferelen die hij op zijn doeken vastlegde, herhaaldelijk ter sprake. In 1950 schreef hij al, in het gedicht school der poëzie: ik ben geen lieflijke dichter en kondigde hij aan: ik bericht dat de dichters van fluweel / schuw en humanisties dood gaan. Toch bevatten zijn vroegere bundels ook veel opgewekte verzen die blijk geven van een vrolijk soort opstandigheid. In zijn laatste bundel, van de roerloze woelgeest, die vorig jaar verscheen, kunnen we weliswaar lezen: al brandt diep het grote verdriet / te vernietigen is niets en niemand, maar de bundel eindigt minder opbeurend met het gedicht de nederlaag, waarvan de slotregels luiden: zodat een ieder dwaalt in eeuwig onbehagen / zonder dageraad zonder lenteboden zonder liefde / zonder morgenrood zonder jaargetijden zonder taal. Het is geen toeval dat juist deze regels de bundel afsluiten, zo beaamt Lucebert.

In een beschouwing over de gedichten van Lucebert plaatste K. Schippers de omslag in zijn poëzie aan het begin van de jaren tachtig: de toon was grimmiger geworden, ironie veranderd in cynisme.

Lucebert: “Licht en donker vechten om beurten om plaatsen in mijn ziel. Veel mensen beschouwen van de afgrond en de luchtmens als mijn beste bundel en in die titel ligt het ambivalente natuurlijk besloten. Maar dat er iets veranderd is in mijn poëzie, heeft K. Schippers goed gezien, al kan ik er zelf niet precies de vinger op leggen. De ogenschijnlijke tegenstelling tussen luchtigheid en pessimisme is in mijn hele werk te vinden, maar in mijn latere gedichten heeft het pessimisme meer nadruk gekregen en is die tegenstelling sterker.”

Op mijn vraag of de wereld er werkelijk zoveel slechter op is geworden tijdens zijn leven, zegt hij: “Nee, het zou overdreven zijn om het zo te stellen. Er is veel uit de hand gelopen, maar daar staat tegenover dat we geen echte grote oorlog meer hebben gehad - dankzij de atoombom, jazeker. De wetenschap en de techniek hebben een enorme ontwikkeling doorgemaakt, wat ook positieve gevolgen heeft. Zonder de moderne medische wetenschap had ik hier nu niet meer gezeten.”

Hij vertelt over zijn ziekte - de ziekte van non-Hodgkin, een klierkanker in de ernstigste graad - die hem twee jaar geleden overviel. “Welke invloed dat op mijn werk heeft gehad, kan ik zelf moeilijk beoordelen. Men zegt dat het vrijer is geworden, spontaner, maar dan doelt men in de eerste plaats op mijn schilderijen. De gedichten die in van de roerloze woelgeest zijn opgenomen, heb ik tijdens en na mijn ziekte geschreven. Vanaf het moment dat ik enige krachten kon verzamelen, ben ik gaan tekenen en dichten - schilderen kan helaas niet in een ziekenhuisbed. Ik heb al mijn energie gericht op mijn werk. Een kunstenaar moet streng zijn, niet toegeven aan allerlei gevoelens van wanhoop en machteloosheid, die bij zo'n ziekte natuurlijk sterker de kop opsteken.”

U heeft wel eens verteld dat u bij het schrijven van gedichten stemmen hoort.

“Ja, alsof er een radio in mij zit, met diverse stations waarop ik kan afstemmen, zodat een bepaald station helder doorkomt. Het is het aftasten van het innerlijk gehoor: de ontvanger en de antenne is dan gericht op wat van binnen op een andere manier praat dan doorgaans het geval is. Want de mens lult de hele dag, maar dat levert geen poëzie op.”

Dertig jaar geleden hield u in een interview een pleidooi voor de 'democratisering van de taal'. U vond dat het onderscheid tussen fatsoenlijke en onfatsoenlijke woorden moest verdwijnen en u noemde het zogenaamde Algemeen Beschaafd Nederlands 'de pest voor een levende literatuur'. Is er inmiddels vooruitgang geboekt?

“Ja, ik heb daarin mijn zin gekregen en ik heb daar zelf ook wel wat toe bijgedragen door veel dieventaal en platte woorden in mijn poëzie te brengen. Er is nu nauwelijks onderscheid meer tussen de hogere beschaafde taal en die van 'het volk', behalve natuurlijk de strijd om taartje en gebakje.”

Zweten en transpireren.

“Ik vind zweten net zo prettig of hinderlijk als transpireren. Het zijn maar woorden. Het is het afschermen van het ene milieu tegen het andere. In zoverre is niet de taal, maar de omgang gedemocratiseerd. Ik moet bekennen dat ik nog wel moeite heb met het jij-en: om van een onbekende een brief te krijgen die meteen je-t en jij-t, dat zint me niet.”

Hij vertelt dat hij zich van negatieve kritieken nooit iets aantrekt: “Zo zelfingenomen ben ik wel. Ik denk altijd maar: de een vindt het mooi, de ander niet.” Zolang hij gedichten publiceert, waren er bezwaren tegen de ondoorgrondelijkheid van zijn poëzie, volgens een der recensenten 'een oerwoud van beelden', waarin de lezer verstrikt zou raken. Toch is Lucebert ook de schrijver van dichtregels die de helderheid van een manifest hebben, poëtische verklaringen die halsstarrig in het geheugen blijven hangen. Zo schreef hij in 1978 in een gedicht voor Breyten Breytenbach, die toen in Zuid-Afrika een gevangenisstraf uitzat: Dit gedicht schaamt zich gedicht te zijn / woede wil andere wapens dan woorden / ja het schaamt zich gedicht te zijn en geen schot / waarmee het - dichter - jouw beul kan vermoorden. Zijn bekendste versfragment is misschien de regel die in neonletters op het dak van een verzekeringsmaatschappij, hoog boven de Rotterdamse Blaak in de lucht staat geschreven: alles van waarde is weerloos. Er is, zegt Lucebert, in het Nederlandse luchtruim nog een regel van hem te vinden, van de straat af bezien onzichtbaar: in een van de carillonklokken van het Amsterdamse Rijksmuseum staat gegraveerd: het lied heeft het eeuwige leven.

Tragedies

Lucebert groeide als Lubertus Jacobus Swaanswijk op in de Amsterdamse Jordaan. Zijn vader, een decoratieschilder, zag niets in een artistieke loopbaan voor zijn zoon en haalde hem na een half jaar van het Instituut voor Kunstnijverheidsonderwijs. Lucebert vond dat vreselijk, maar was, zoals hij zich herinnert, te trots om zich bij de avondcursus te laten inschrijven. Hij had een reeks kantoorbaantjes die hij met weinig hartstocht vervulde (“Ik zat altijd te lezen, dat is mijn enige hartstocht: kennis vergaren. Ik ben een echte autodidact”), tot hij in 1942 werd opgepakt en tewerkgesteld in Duitsland, bij de Westfälische Anhaltige Sprengstoff Aktien Gesellschaft, een researchfabriek voor springstoffen. De fabriek bestond uit een aantal kleine gebouwtjes waarvan er regelmatig een paar de lucht invlogen. “Dan gingen er ook weer een stelletje Russen, Hollanders en Fransen de lucht in.” Op mijn vraag of hij bang was: “Ja, dat mag je wel zeggen. Ik was ook niet gewend aan lichamelijke arbeid en ik probeerde dus weg te komen. Ik deed of ik ziek was. Door de hulp van een Duits vriendinnetje dat assistente was bij de keuringsarts, is me dat gelukt. Met het argument dat ik een kunstenaar was, een dichter, wist ze hem zover te krijgen dat hij me 'arbeitsunfähig' verklaarde. Voorjaar 1944 keerde ik terug naar Nederland, waar ik tot het eind van de oorlog bij een broer ben ondergedoken.”

U werkte in de oorlog aan een roman.

“Daar is gelukkig nooit wat van terecht gekomen. Ik ben geen romanschrijver. Ik werkte in de oorlog aan van alles, in dat Duitse kamp schreef ik al gedichten en drama's, of liever gezegd: tragedies, want het waren echte treurspelen. Maar ik kwam nooit verder dan een paar scènes waar ik eindeloos aan zat te peuteren. Ik kreeg al snel in de gaten dat daar mijn talent niet lag.”

Het viel me op dat in verhalen over uw jeugd uw moeder zelden ter sprake komt. Wat was zij voor een vrouw?

“Mijn moeder heeft haar gezin verlaten toen ik twee jaar was en mijn jongere broertje een paar maanden. Ik heb mijn jeugd in eenzaamheid doorgebracht. Op mijn zesde is mijn vader hertrouwd, toen kwam er dus weer een 'moeder' in huis, een stiefmoeder. Nee, ik heb nooit geweten waarom mijn moeder was weggegaan. Dat is zorgvuldig verborgen gehouden. De naam van mijn moeder was taboe, er werd niet over haar gesproken. Ik heb haar pas terug gezien toen ze een oude vrouw was. Nee, ik heb haar niets gevraagd: om die oude wonden open te rijten, daar had ik teveel mededogen voor. Zijzelf is er niet over begonnen en toen heb ik het zo gelaten. Ik ben niet iemand die nieuwsgierig is naar de zieleroerselen van anderen. Op de lijst van lieden die ik haat, staan psychiaters bovenaan. Dat zijn de vreselijkste mensen die er bestaan. Ik ken er een aantal en die deugen geen van allen. Van die slijmerige, zachte heelmeesters die toch altijd stinkende wonden maken. Mijn afkeer van psychiaters deel ik met vele kunstenaars, met name dichters, die wel weten waar ze de mosterd niet vandaan moeten halen.”

Later in het gesprek zegt hij dat hij het vervelend vindt om over zijn jeugd te moeten vertellen: “Het houdt me niet bezig, ik ga er niet onder gebukt. Als je over het verleden spreekt, dan verteken je zoveel en het valt dan niet meer uit te maken, wat je gemodelleerd hebt en aangepast.”

U heeft vaak uiting gegeven aan uw afkeer van journalisten. Ik herinner me uw uitspraak: 'Journalistiek, de hemel beware me'.

“Het is een eigenaardig beroep, men leeft er van de hand in de tand, van de ene in de andere dag en enige diepgang kan men moeilijk opbrengen, dus viert de oppervlakkigheid hoogtij. Het zit in de aard van het bedrijf dat de journalist genoodzaakt wordt tot het meegaan met trends, de waan van de dag. De krant als informatiebron bestaat uit vluchtigheden, waardoor elk historisch besef wordt ondermijnd. Iemand die alleen de krant leest, heeft geen notie van de tijd waarin hij leeft. Oude kranten lezen, is beter dan de krant van vandaag.”

Adriaan Roland Holst

In Bergen raakte Lucebert bevriend met Adriaan Roland Holst, die in 1976 overleed. In de poëtische wereld van Roland Holst voelde hij zich een vreemdeling, wat volgens hem misschien kwam doordat die poëzie te aristocratisch was en hijzelf te proletarisch. Maar tegelijk zag hij ook een verwantschap: 'Ik sta in de poëzie wel een beetje aan de kant van de aanstellerij en dikdoenerij, in dit opzicht sta ik eigenlijk niet zo heel erg ver af van een dichter als Roland Holst', aldus Lucebert in een gesprek met H.U. Jessurun d'Oliveira. Na mijn opmerking dat de poëzie van Roland Holst nauwelijks meer gelezen wordt, hoewel hij in deze eeuw toch 'de prins der dichters' was, zegt hij aarzelend: “Met het oeuvre van een dichter gaat het vaak zo dat het een tijdje gelagerd moet worden, zoals wijn in het vat en dan ontdekt men plotseling dat het toch wel de moeite waard is. Dat zou met het werk van Roland Holst nu heel goed kunnen gebeuren. Als ik aan het New Age-volkje denk, dan zou zijn mythologie, zijn 'overwereldsestreken', het eiland der zaligen achter de kim, deze mensen best eens kunnen aanspreken. Maar dan zou eerst iemand een aardig artikel over zijn gedichten moeten schrijven.

“Adriaan Roland Holst gaf zich nadrukkelijk uit voor iemand die behoorde tot de elite. Het volk, het vulgus, stond ver beneden hem.”

Dat was niet uw houding: u wilde de kunst naar het volk brengen.

“Over dat laatste heb ik verschillende opvattingen gehad. Het is niet zo dat kunst alleen maar voor en door een elite gemaakt wordt. Kunst is voor iedereen die er belangstelling voor heeft toegankelijk, het is een open gebied dat door elk mens betreden kan worden, al gebeurt dat helaas niet. Er schuilt in mij een klein pedant schoolmeestertje. Ik zou nooit voor de klas kunnen staan, daar ben ik te misantropisch voor, maar ik heb wel altijd de behoefte gehad om mensen wat uit te leggen. Je kunt niemand dwingen om van literatuur, muziek of schilderkunst te houden, maar je kunt er wel op wijzen dat het bestaat. Het zou nuttig zijn als op de scholen meer aandacht werd besteed aan de moderne kunst. Het is niet goed om alle leerstof in vakjes te verdelen - taal, aardrijkskunde, gym - alles moet juist geïntegreerd worden: in de Engelse les bij Shakespeare beginnen, de geschiedenis erbij halen, geografie en kunst en daar dan een boeiend verhaal van maken. Voor de televisie zou zoiets goed mogelijk zijn, maar men wenst dit medium anders te gebruiken.”

“Nu ik het toch over mijn stokpaardjes heb: het Noordzeekanaal moet worden gedempt. Het moet een snelweg worden, of een spoorbaan. Als dan van IJmuiden en Beverwijk een enorme haven wordt gemaakt en Schiphol flink wordt uitgebreid in de richting van IJmuiden, dan zijn we van veel problemen af. IJmuiden wordt dan een satellietstad van Amsterdam, Amsterdam een cultureel centrum waar het het hele jaar door Holland Festival is en Nederland krijgt dan werkelijk de functie van vervoersland. We moeten ook zo snel mogelijk de verbindingen met Duitsland verbeteren.”

Het klinkt als een duivels plan

“Het is een kostbaar plan. We zijn natuurlijk een overbevolkt landje en we hebben een economie met een waterhoofd. Het lijkt misschien ecologisch ook onverantwoord, maar het is niet mijn bedoeling de natuur nog meer te vervuilen. Ik pleit niet voor een chemische industrie bij IJmuiden, maar het lijkt me noodzakelijk dat Nederland zich snel ontplooit als toeleveringsland. In Oost-Europa is de industrie verouderd, maar als dat verandert, kunnen we daar een geduchte concurrentie van verwachten. Het is dus belangrijk dat Nederland zich daar bijtijds op voorbereidt.” Hij gaat door met zijn betoog, barst dan in lachen uit en roept: “Ik ben natuurlijk een volslagen leek op dit gebied, maar ik meen wat ik zeg.”

Paul Klee

Aan het eind van het gesprek neemt hij me mee naar zijn atelier, de 'kunstzaal'. Op een oude foto aan de muur is te zien hoe de zaal vroeger was ingericht, met Perzische tapijten, statige meubels, palmen en aan de wanden, op gepaste afstand van elkaar, de schilderijen van Boendermaker. Nu staan in grote schappen honderden doeken opgeslagen en op drie ezels middenin de ruimte de drie doeken waaraan hij tegelijk bezig is. Ze zijn heel verschillend van vorm, toon en kleur en ze hebben nog geen titel. Het zoeken van een titel gebeurt pas als het schilderij klaar is. 'Het is het kind dopen, het aan het licht brengen van het beeld', zei hij in een televisiefilm over zijn werk.

“Dat dopen van het schilderij doe ik in mijn eentje. Paul Klee maakte er een hele sessie van, met vrienden en collega's van het Bauhaus werd een gezellig avondje belegd en dan werd voor zijn nieuwe werk een titel verzonnen. Ik kan een schilderij natuurlijk A14 of B19 noemen, maar dat is mijn eer te na als dichter. Een titel kan de blik van de kijker sturen en vastleggen op iets wat niets met de schilderkunst te maken heeft. Daarom kies ik vaak voor neutrale aanduidingen, als Moeder met kind, of Paar, of Gelukkig paar.”

Schilderen en schrijven zijn voor u altijd gescheiden bezigheden geweest. U vertelde eens voor de televisie dat u vaak 's avonds gedichten schrijft: 'Als het buiten donker is en de vogeltjes zwijgen, dan begin ik te fluiten.'

“Zo'n uitspraak moet u niet zo letterlijk nemen. Toen ik jong was, was ik meer een nachtbraker - nu niet meer, de oude man wil 's nachts naar bed en slapen - en als ik aan het doorhalen was, dan waren er wel momenten dat ik geïnspireerd raakte, waar dan ook, in kroeg of feestroes, en een vers aan mijn dichtersbloed onttrok. Ha ha. Maar nu doe ik dat gewoon overdag. Als ik met gedichten bezig ben, dan laat het me niet meer los, dan vallen me regels in en wijzigingen. Als ik schilder, dan denk ik er niet aan, het gaat erg moeilijk samen.”

U bent internationaal minder bekend dan de Cobra-schilders. Komt dat doordat uw werk wranger is dan bijvoorbeeld dat van Appel of Corneille, of hebt u er zelf te weinig moeite voor gedaan?

“Ik ben niet iemand die voor zichzelf gaat lobbyen. Ik kom nooit bij openingen van exposities. Dat betekent dat ik weinig mensen ken die het in de wereld voor het zeggen hebben. Ik heb ook niet de ambitie om grote roem te oogsten, het ligt niet in mijn aard. Alles wat daarbij komt: de parties, het gezeur, diners bij collectionneurs, dat trekt me niet aan. In tegenstelling tot veel Cobra-kunst lenen mijn schilderijen zich niet tot een vrolijke opsiering van kantoren. De directeur van de Gasunie had eens een werk van me aangekocht dat hij in de directiekamer hing, tot grote schrik van het personeel en de bezoekers. Maar hij heeft het niet weggehaald. Dat ik nooit in het buitenland ben gaan wonen, speelt natuurlijk een rol. Ik werk een deel van het jaar in Spanje, maar daar wordt dat nauwelijks opgemerkt, hoewel ik volgend jaar wel een overzichtsexpositie krijg in Valencia. Ik ben redelijk bekend in Duitsland en de Scandinavische landen. Uit Duitsland krijg ik meer fanmail dan uit Nederland.” Hij toont de Duitse uitgaven van zijn poëzie: twee bundels die bij Suhrkamp verschenen en twee schitterend vormgegeven dichtbundels die uitgeverij Kleinheinrich uitbracht in de serie Niederländische Literatur der Moderne. Behalve gedichten zijn er ook tekeningen van hem in opgenomen en hij laat zien hoeveel mooier en scherper die zijn afgedrukt dan de tekeningen in zijn laatste dichtbundels van de Bezige Bij: “Toen ze dit bij de Bezige Bij zagen, werden ze wel wit om de neus.”

In de jaren vijftig ging u al naar Duitsland om te werken. Heeft u na de oorlog nooit het idee gehad: naar dat land ga ik niet meer, zoals veel van uw generatiegenoten?

“Nee, dat vind ik een bekrompen en onbegrijpelijke houding. Als ik na de oorlog door de Bondsrepubliek was uitgenodigd, dan was ik er rustig heen gegaan, ook naar Franco-Spanje en naar Zuid-Afrika, net als Willem Frederik Hermans. Hoe meer je laat weten van de vrijheid waarin je zelf leeft, hoe meer de mensen daarvan leren.”

U wordt dit jaar zeventig. Worden er festiviteiten georganiseerd?

“Ik zie geen aanleiding tot feesten of huldigingen. We moeten die datum maar ongemerkt laten passeren.”

----------------

Boeken hebben hun geschiedenis

het boek is nog niet uit

het is wel een uiterst klein dun boek

een handboek een schemerboek

in de boekenkast is het altijd zoek

ook valt het van tafel in het niets

valt het tussen de woorden van praters

tussen het gebrul van elokwente sprekers

ver weg ontbladert het in het witte woud

schurftig komt het soms terug zacht

is zijn vragende oogopslag in een hoek

vergeten gaat het liggen en vergeelt

tussen de onverschillige pissebedden

wordt hij een stehgeiger voor stijfkoppige

dovemansoren geen eenvoudige boodschap

verlaat meer het boek hij is slaapwekkend

ook de lezer is slaapwekkend maar die eet

vrijt slaapt en doet aan krachtsport

die werkt zich zeker tevreden in het zweet

die danst met hanetred rond zijn windei

en bereikt zo de juiste vorm de hemel op aarde

Lucebert (niet eerder gepubliceerd)