Het licht achter de scheurtjes; Op bezoek bij Leo en Tineke Vroman

Dichten, zegt Leo Vroman, is geen beroep. 'Het is een manier van ademen. Ik ben ook niet van beroep een opeendraaistoelzitter of een interviewpatiënt.' Een gesprek met Vroman en zijn vrouw Tineke in New York, over chaostheorie, heimwee en Holland, en Vromans autobiografie. “De titel was eerst 'Warm, Rood en Nat', maar Tineke vond dat 'Lief' erbij moest anders was het net tomatensoep.”

Leo Vromans 'Warm, Rood, Nat en Lief' verschijnt eind volgende week. Uitg. Contact, 304 blz. Prijs ƒ 49,90 en ƒ 69,90 (geb).

Leo Vroman is verkouden. Hij geeft bezoekers geen hand en mag tijdens het eten pas als laatste opscheppen. “Wij hebben elkaar nog nooit aangestoken”, zegt Vroman trots. Verbazingwekkend want Vroman en zijn vrouw Tineke gelden als het meest onafscheidelijke echtpaar in de Nederlandse letteren.

Eigenlijk zijn ze al onafscheidelijk sinds Leo Vroman en Tineke Sanders in 1938 in Utrecht tijdens een diner in de kroeg van Unitas naast elkaar kwamen te zitten. Vroman keek opzij en was geheel van de kaart. “Ik dacht letterlijk: 'Godallemachtig! Ik zit naast mijn vrouw!' ”, schrijft hij in zijn autobiografie Warm, Rood, Nat en Lief, die binnenkort verschijnt. Vroman was daar zo zeker van dat hij dat bij de eerstvolgende ontmoeting tegen haar zei. Ze schrok ervan. 'Het resultaat was dat we twee verlovingsdata hadden: de mijne toen, in oktober, en de hare op 26 november, want bedachtzaam dat was ze en is ze nog,' schrijft Vroman.

“Vind je het erg om jij te zeggen? Wij zeggen geen u.” In de Vroman-huiskamer in Brooklyn, New York, is het aangenaam warm. Gasten trekken de schoenen uit en gaan op de bank zitten. De kamer is gezellig en doet Hollands aan, met veel foto's van kinderen en kleinkinderen, een Apple-computer, souvenirs, schilderijen en feestelijk gekleurde post van Lucebert. Achter de bank is een breed raam dat uitzicht biedt op de subway-lijn naar Brighton Beach. De familie Vroman woont hier al bijna dertig jaar.

In Warm, Rood, Nat en Lief schrijft Vroman over zijn alleroudste herinneringen en zijn meest recente werkzaamheden. Daartussenin staan vooral Vromans wetenschappelijke memoires. Het boek, dat een bijgewerkte, meer persoonlijke en uitgebreidere versie is van Bloed uit 1968, is de autobiografie van een bioloog-onderzoeker die in zijn vrije tijd schrijft en tekent. Ruim honderdvijftig tekeningen illustreren de belangrijke, grappige of saillante levensmomenten maar ook de ingewikkelde wetenschappelijke instrumenten en beschrijvingen. Elk hoofdstuk sluit af met een gedicht.

Vroman geeft nog twee dagen per week college op Columbia University en Tineke werkt als antropologe. Thuis schrijft Vroman computerprogramma's voor grafische toepassingen van de chaostheorie, waar de schrijver zeer enthousiast over is. De theorie laat zien dat de toepassing van een eenvoudige wiskundige formule onvoorspelbare resultaten kan opleveren. Dat staat in contrast met de eeuwenlange beoefening van de wiskunde die altijd in het teken heeft gestaan van logica en lineaire functies. De chaos is in dit geval een soort non-lineariteit, hoewel Vroman zegt dat geen goede term te vinden. Want hoewel de chaos onvoorspelbaar kan zijn, is het ook zo dat alles een oorzaak heeft. Een bepaalde gedachte nu heeft uiteindelijk zijn oorsprong in de oerknal, betoogt Vroman. Alles is dus eigenlijk voorbestemd.

De titel van zijn autobiografie verwijst naar het afscheid van Tineke op 14 mei 1940. 'Ik kuste Tineke, haar hoofd was zo warm en nat, ze haalde een spiegeltje te voorschijn en zei: Ik zie eruit als een tomaat. Dat waren haar laatste woorden.' Warm, rood, nat en lief is ook het bloed waar Vroman bijna zijn hele wetenschappelijke leven aan heeft gewijd. “De titel was eerst Warm, Rood en Nat,” vertelt Vroman, “maar Tineke vond dat Lief erbij moest anders was het net tomatensoep.”

Leo vertrekt die dag hals-over-kop vanuit Scheveningen naar Engeland omdat hij joods is. Via Zuid-Afrika, waar hij verblijft bij de dichter Jan Greshoff, komt hij in Nederlands Indië terecht. Daar hoopt hij zijn studie af te kunnen maken maar in 1941 vallen de Japanners Pearl Harbor aan en breekt ook in Azië de oorlog uit. Vroman komt in een kamp in Bandung terecht, later in Cilacap (Tjilatjap). Daarna gaat hij naar Cimahi, niet ver van Bandung, en vervolgens via Djakarta naar Shangi, een eiland van Singapore. Tenslotte belandt Vroman in kampen in Japan, waar hij de bevrijding meemaakt.

Intussen heeft Vroman ook al gedichten gepubliceerd, in een Utrechts studentenblad en in 1941 door bemiddeling van Max de Jong (1917-1951) ook in het literaire blad Groot-Nederland. Tijdens zijn verblijf in de kampen schrijft hij ook, dagboeken en gedichten in geïmproviseerde kampblaadjes. Van kampgenoten als Jan Boon (Tjalie Robinson) en Rob Nieuwenhuys zal zeker een stimulerende werking zijn uitgegaan. Eén kampgenoot, Erik de Vries, leert een aantal gedichten van Vroman uit zijn hoofd en draagt ze later, in 1945, in sociëteit De Kring voor.

Zijn omzwervingen in Zuidoost-Azië na augustus 1945 voeren Vroman naar New York waar een behulpzame kennis, 'oom Snapper', hem aan werk helpt. Tineke is intussen nog in Nederland en krijgt een brief die begint met 'Groot Nieuws. Ik kom niet.' Tineke komt dus zelf maar naar New York in september 1947. Snapper loopt als een rode draad door het boek. Telkens opnieuw weet Snapper raad als Vroman en zijn gezin aan de grond zitten. Op onverwachte momenten rolt er een brief in de bus en heeft Vroman ergens een wetenschappelijke aanstelling voor enkele jaren.

In zijn boek weet Vroman het allemaal nog precies als het met het wetenschappelijk onderzoek te maken heeft. Hij weet nauwkeurig welke fouten hij bij welke proeven maakt en in welke volgorde de factoren bij de stolling van bloed zijn ontdekt. Aan ogenschijnlijk belangrijke gebeurtenissen die te maken hebben met zijn literaire loopbaan bewaart hij weinig herinneringen.

Welke rol speelde Max de Jong bij je eerste publikaties?

“Dat weet Tineke beter.”

Tinekes geheugen wordt vaak te hulp geroepen om de juiste toedracht van gebeurtenissen te schetsen. Het antwoord op een vraag wordt dan al gauw een gesprek om zo nauwkeurig mogelijk vast te stellen hoe de vork in de steel zat.

Tineke: “Max de Jong was een student Nederlands en ook lid van Unitas, de studentenvereniging waar wij lid van waren. Hij was een goede vriend van jou en hij had zich zo'n beetje als jouw mentor opgeworpen, hoewel hij jonger was. Leo was maar zo'n beetje aan het rondspelen met poëzie en Max de Jong nam het juist allemaal vreselijk serieus op. Hij vond dat Leo niet genoeg las en dat soort dingen. Hij had een verzameling aangelegd van alle gedichten die Leo in het studentenblaadje gepubliceerd had. Dat had hij aan een tijdschrift gestuurd en het tijdschrift stuurde het terug naar Leo. Jij was stomverbaasd want je wist van niks.”

L: “Is dat zo?”

T: “Leo was daar niet zo gelukkig mee.”

L: “Was dat dat blad dat zei dat het nog niet volwassen genoeg was?”

T: “Nee dat was weer een ander tijdschrift, dat was de Vrije Bladen of zo.”

L: “O.”

T: “Toen kwam de oorlog en Leo moest weg. Ik ging zijn rommeltjes opruimen en toen kwam ik datzelfde schrift weer tegen en ik kwam ook stapels losse papieren met versjes erop tegen. Ik kende Max de Jong ook en toen zijn we samen aan de slag gegaan want ik kon de gedichten lezen en hij kon ze beoordelen.”

L: “Een ideale combinatie.”

T: “Toen heeft hij dat schrift nog eens opgestuurd naar een ander tijdschrift, naar Groot-Nederland. Max de Jong heeft mij daarvan toen een bewijsexemplaar gegeven en dat heb ik via China naar Leo gestuurd. Dat kon toen nog. We hebben op die manier ook nog brieven uitgewisseld. Hij heeft later nog een paar keer geprobeerd dingen gepubliceerd te krijgen. Max was een heel eigenaardige man maar hij was erg aan je verknocht.”

L: “Hij was een echte goede vriend. Ik zag hem niet zo vaak als ik zou willen. Ik herinner me hem altijd in een grijze broek op een krukje zittend, op een stuk kaas knagend. En klagend over de wc van de hospita die net naast zijn bed was. Ik zei: 'Te veel lawaai?' 'Nee', zei hij, 'te veel verbeeldingskracht.' ”

Je schrijft dat Tineke in mei 1940 niet meekon omdat ze pas achttien was. Klopt dat?

L: “Tineke was al negentien maar achttien vond ik aardiger. Maak er maar zeventien van.”

Hoe oud was je toen jullie je verloofden?

L: “Ik was twaalf. Nee, ik ben in 1915 geboren en het was in 1938.”

T: “Jij bent zes jaar ouder. Dus jij was drieëntwintig en ik was zeventien.”

L: “Ja, toen was ze dus zeventien. Dat is de zeventien waar het om gaat en ze bleef ook heel lang zeventien, wat ik ook deed.”

Wat was er gebeurd als oom Snapper er niet was geweest?

L: “Als oom Snapper niet in New York had gewoond, zat ik ook niet in New York en dat zat jij hier nu ook niet. Dan was ik doorgegaan naar Holland. Dan had Tineke niet voor niets de gordijnen gewassen. Ze had namelijk de gordijnen al gewassen en toen kwam ik niet.”

T: “Je was toen ook al gedemobiliseerd.”

L: “Ik werd gedemobiliseerd toen ik emigreerde. Er was een aardige militaire meneer in Canada die de constructie bedacht. Als dit boek uitkomt, zal hij wel worden onthoofd en dan word ik opgesloten. Het was ingewikkeld. Ik ging als soldaat de grens naar Canada over en ik kwam als geëmigreerde niet-soldaat terug. Ik ben twee keer achter elkaar uit de dienst ontslagen. Als ik naar Holland was gegaan was dat allemaal niet gebeurd en was ik nog in uniform geweest en had ik weer dienst kunnen weigeren. Was ik toch nog opgesloten.”

T: “Het is iets om maar niet te veel aan te denken, geloof ik.”

Waarom bleef je in totaal achttien jaar uit Nederland weg?

L: “We hadden geen geld om naar Holland te gaan en we zijn nooit uitgenodigd. We gingen uiteindelijk pas in 1958 voor mijn promotie. De dichter Adriaan Viruly, ken je die, was altijd vreselijk nijdig dat ik 'Liever heimwee dan Holland' had geschreven, want ik moest toch dankbaar zijn, zei hij. Hij besefte niet dat het dat letterlijk was. Ik heb liever heimwee naar Holland zoals het was dan terug te gaan en te zien wat er allemaal kapot of verdwenen is.”

Toen je promoveerde, zaten er in Utrecht in de Aula veel lezers die voor de dichter Vroman kwamen. Je noemt het daarom een ego-trip.

L: “Het was een schok.”

T: “Het was ook wel een ego-trip.”

L: “Kort daarna begon ik al rond te gluren of ik niet herkend werd. Dat is niet gezond natuurlijk.”

Noem je jezelf dichter?

L: “Voor mij is het geen beroep. Het is een manier van ademen. Ik ben ook niet van beroep een opeendraaistoelzitter of een interviewpatiënt. 'Ik dicht' klinkt ook al zo eigenaardig. Ik schrijf. Ik schrijf dingen die rijmen omdat ik daar toevallig behoefte aan heb. Dat is eigenlijk een abnormaliteit waar ik aan toegeef, omdat ik het niet gemakkelijk kan laten. Het resultaat is als van een experiment. Om te kijken of het werkt moet ik het zien te herhalen onder andere omstandigheden. Bij schrijven is dat door het te publiceren en te kijken of het werkt bij mensen. Ik noem mezelf bioloog.

“Toen ik een jaar of twintig was, dacht ik dat ik eigenlijk geen beroepsbioloog was. Ik wilde liever een artiest worden en schilderen en tekenen. Het is me uit mijn hoofd gepraat door mijn ouders en ook door Jan Greshoff. Het betekent niet dat ik me nooit artiest zou willen noemen, maar het klinkt aan de andere kant ook zo aanstellerig.”

Je memoires zijn ondramatisch opgeschreven, luchtig bijna. In je gedichten zijn ervaringen tijdens de oorlog vaak veel intenser beschreven.

L: “Ja, maar daar zijn ze voor. Ze zijn wat geconcentreerder.”

Is dat een verschil tussen proza en gedichten?

L: “Mmm, wat vind jij ervan?”

T: “Een gedicht kun je wegleggen als het af is. Met een boek is het anders, dat is niet afgesloten, niet definitief. Daar ben je nog zo lang mee bezig.”

L: “Ik had lang geleden vaak meningsverschil met Bert Voeten. Hij zei altijd: waarom zitten er altijd zovele onnodige, biografische mededelingen in je gedichten? Dat is eigenlijk verpakking. Moet dat er nou allemaal bij? En ik zei dan: Ja, dat vind ik nodig. Als je je blootstelt aan de mensen omdat je vindt dat je iets bijzonders te beweren hebt, dan vind ik dat ze het recht hebben om ook zoveel mogelijk te horen hoe je ertoe gekomen bent. Het gaat tenslotte om de hele persoon met inbegrip van de fysiologie en psychologie. Dat doe ik nog steeds in gedichten. Het is waarschijnlijk te vermoeiend als je dat in een boek doet, zo intens.”

'Ik schrijf over mijn herinneringen en niet over de waarheid', zeg je. Hoe waarachtig is de beschrijving van je wetenschappelijk onderzoek in je boek?

“Het meest interessante van herinneringen is hoe fout ze zijn want ze vertellen je dan iets extra's. Het veranderen van een werkelijkheid heeft als resultaat dat je de werkelijkheid beter waardeert. Als je iets hebt met een barst erin, bijvoorbeeld Japans aardewerk, dan betekent het dat er meer was. Aan de kleine scheurtjes in de werkelijkheid zie je dat er licht achter zit. Zo werkt het ook met mijn herinneringen, ik maak ze zo gaaf mogelijk. In de wetenschap worden de onlogische aspecten meestal verdoezeld. Ontdekkingen doe je altijd per ongeluk. Dat aspect komt niet terug in het wetenschappelijke verslag van je ontdekking. In dit boek heb ik geprobeerd duidelijk te maken dat er vergissingen zijn. Daar moet je het van hebben, als je het tenminste merkt.”

Waarom verschijnt het boek niet bij je vaste uitgever Querido?

“Ary Langbroek en Jan Kuijper vonden het te wetenschappelijk. Ze dachten dat het niet te verkopen zou zijn. Via een vriendin van ons is het Engelse manuscript bij Harko Keizer van Contact terechtgekomen en die was zeer enthousiast. Ik heb het toen omgewerkt en ook de tekeningen aangepast. In het Engels heet het Touched by Blood. Ik zoek hier nog een uitgever maar misschien lukt dat via Contact.”

Hoe kwam je destijds eigenlijk bij Querido terecht?

L: “Dat weet Tineke.”

T: “Via Adriaan van der Veen, via Greshoff. Greshoff, die in Zuid-Afrika woonde, was een soort kloek voor allerlei aankomende literaire personen en die boetseerde hij en daar hield hij contact mee. Hij stuurde die ook op elkaar af. Adriaan van der Veen kwam hier toen een keer op bezoek. Hij publiceerde ook bij Querido en heeft jou toen geïntroduceerd.”

“Was dat niet Erik de Vries?” vraagt Leo?

“Nee, Erik droeg jouw gedichten voor op De Kring nadat hij je ingeleid had met de woorden: de grootste dichter van Nederland is gestorven.”

L: “Vestdijk viel meteen flauw.”

T: “Ja, volgens Erik. De mensen die Leo had gekend in de kampen die waren hem natuurlijk helemaal kwijt.”

L: “Geen van die mensen zag ik nog in Japan.”

T: “Leo had ze wel mijn adres gegeven dus ik kreeg contact met verschillende van die oude kampgenoten. Toen kon ik ze vertellen, Leo leeft nog wel maar hij zit in New York.”

L: “Zo zie je hoe goed het is om niet te verhuizen. Anders zat je hier niet.”

Leo zit nog steeds in New York, in Brooklyn om precies te zijn. Als Vroman naar buiten gaat met de fotograaf kleedt hij zich goed aan en doet een wollen muts op. Tineke blijft binnen maar doet bij het naar buiten gaan nog wel even zijn muts goed want Leo is verkouden.

    • Lucas Ligtenberg