Ik voel haar haren, borsten en heupen; Dichteres Marieke Jonkman en haar schepper

De dichteres Marieke Jonkman debuteerde twee jaar geleden en publiceerde sindsdien nog twee bundels, die allemaal nieuwsgierig maakten naar de zich onzichtbaar houdende dichteres. Nu blijkt dat Jonkman een afsplitsing is van Henk van der Ent, de leraar Nederlands die bekend is als de dichter Anton Ent. “Als ik Marieke Jonkman zou schéppen, zou ik een andere vrouw scheppen,” zegt hij. Maar zo gaat het niet.

Van Marieke Jonkman verschenen bij uitgeverij G.A. van Oorschot: Dochters van het donker (1991), Plejaden (1992) en Dieptevrees (1993). Van Anton Ent verschenen bij uitgeverij De Arbeiderspers: De hoed van Kierkegaard (1983), Feestgangers (1986), Zwart zilver (1989) en Domein van meidoorn (1992).

Wanneer is Marieke Jonkman geboren?

Daar kan ik twee antwoorden op geven. Haar naam is ontstaan rond 1990, toen ik de gedichten schreef die later, in maart 1991, zijn opgenomen in de eerste bundel van Marieke Jonkman. Maar het fenomeen van het schrijven vanuit een vrouwelijk identiteit ken ik al veel langer: vanaf het begin van de jaren zestig. Ik weet nog dat ik toen eens een gedicht heb ingestuurd naar het christelijk-literaire tijdschrift Ontmoeting. Dat begon zo: 'Bidden met een vinger in het onderlijf/ is zonde van alle kerkdienstwoorden/ die je al bibberend uitspreekt'. Ik was toen heel naïef. Ik kreeg een briefje terug, misschien wel van Rijnsdorp zelf, met de mededeling: 'L.S., het is mij niet duidelijk of u een jongen of een meisje bent.' In 1963 schreef ik voor het eerst een hele bundel vanuit een vrouw, en daarom heb ik Marieke Jonkman als geboortejaar 1963 gegeven. Maar die naam heeft ze dus pas een paar jaar geleden gekregen. Ik heb altijd gedacht dat zij wel Antoinette of Antonia zou gaan heten, vanwege mijn andere pseudoniem Anton Ent.

Ik wist toen, in 1963, helemaal niet wat ik met die ervaring aan moest. Ik dacht dat het raar was, dat het niet kon en niet mocht bestaan en dat ik het moest verdonkeremanen. Dus ik heb bijna al die gedichten óf vernietigd óf herschreven in mannelijke zin. Ik vond het gek. Maar een jaar of wat geleden, toen er weer veel vrouwelijke gedichten ontstonden, dacht ik: ook wat gek is, heeft recht op bestaan. En nu ben ik zover dat ik zeg: het is helemaal niet gek, ik wil er best voor uitkomen. Dit is versterkt doordat de poëziecriticus Dirk Zwart (die trouwens respect verdient omdat hij drie jaar lang mijn identiteit geheim heeft gehouden) binnenkort een essay over Anton Ent en Marieke Jonkman publiceert.

Heeft het naast elkaar bestaan van Anton Ent en Marieke Jonkman met androgynie te maken?

Nee nee, althans niet met die vorm van androgynie waarmee je tegenwoordig bijna overspoeld wordt: de triviale variant van Prince en Madonna, of boekjes waarin het gaat om 'staafbewustzijn' versus 'schaalbewustzijn' en noem al die flauwekul maar op. Daarin gaat het ook altijd over tegenstellingen als rond en vierkant, intuïtie en ratio, mannelijk en vrouwelijk, waartussen dan een synthese tot stand gebracht zou moeten worden. Dat vind ik allemaal best, en daar ben ik in het dagelijks leven ook wel een voorstander van, maar daar ben ik in mijn poëzie helemaal niet op uit. Er is ook geen sprake van transseksualiteit: de gedachte, of de overtuiging, dat je in een verkeerd lichaam zit. Al heb ik wel in mijn puberteit, en ook wel daarvoor, het gevoel gehad dat ik liever een meisje had willen zijn. Maar zelf denk ik niet dat dat zo van belang is.

Waar heeft het dan wel mee te maken?

Volgens mij gaat het om een heel andere vorm van tweeslachtigheid: dichterlijke tweeslachtigheid. En gelukkig vind je dat bij een heleboel dichters en schrijvers verwoord. Achterberg, Hoornik en Van der Graft bijvoorbeeld hebben het schrijven van een gedicht vergeleken met zwangerschap en baring. Ida Gerhardt zegt ergens dat de kunst voortkomt uit het vrouwelijke, het moederlijke. Marsman heeft zich in 'De bruid' met een vrouw geïdentificeerd. Nijhoff ook, in het gedicht 'Haar laatste brief'. Gerrit Achterberg stelt zich in 'Kindergraf' voor dat hij de moeder van een pas overleden kind is: 'Ik loop met een paar volle borsten rond,/ die men nu langzaam te kolven tracht.' Het is een verschijnsel dat bij kunstenaars dus wel meer voorkomt. En ook op grond daarvan ben ik nu minder bang om voor die kant van mezelf uit te komen.

Maar al die dichters hebben nooit, zoals u, een vrouwelijke pendant van zichzelf ontworpen, met een eigen naam en een eigen biografie en eigen bundels, verschenen bij een andere uitgeverij.

Dat suggereert alsof ik Marieke Jonkman 'construeer' of dat zij een 'project' van mij is of dat ik bewust een personage verzin. Maar zo is het niet. Ik weet dat het gek klinkt, maar Marieke Jonkman bestáát en zij s een vrouw. Dat in mijn paspoort staat dat ik een man ben, heeft daar niets mee te maken. Wat je hoort als je Jonkmans gedichten leest is een vrouwelijke stem. Deze zomer schreef Xandra Schutte in Lust en Gratie een artikel onder de titel 'Zij is een man', over een vergelijkbaar geval, en ook zij vond dat we nu eens af moeten van de veronderstelling dat een vrouwelijke stem alleen in een vrouwelijk lichaam en een mannelijke stem alleen in een mannelijk lichaam aanwezig kan zijn. Dáár gaat het om.

Marieke bestaat alleen als u dicht?

Ja, maar dat geldt in zekere zin ook voor Anton Ent. Ik werk, denk ik, zoals wel meer dichters werken. Het schrijven komt op gang doordat mij overdag een mooie zin invalt of doordat ik ergens iets opvang. Sommige woorden en uitdrukkingen vind ik verschrikkelijk, werkelijk verschrikkelijk om te horen, zoals 'het zal mij worst wezen'. Maar andere woorden hebben juist het vermogen om mij op het goede spoor te zetten. Zo hoorde ik eens een vrouw over een bepaalde stof zeggen: 'Dat is een feest voor mijn vingers.' Prachtig vind ik dat. Zulke dingen noteer ik dan; ik heb altijd van die kleine notitieboekjes bij me. Die zinnen fungeren dan later als katalysator, die brengen mij in de sfeer om een gedicht te schrijven. Als dat dan lukt is er voor mij alle reden om blij en trots te zijn. Maar als ik vanuit Marieke Jonkman een gedicht geschreven heb is de blijdschap en de trots achteraf zeker drie keer zo groot. Want dan ben ik veel dieper weggeweest.

Het dichterschap is voor mij heel belangrijk. Het is een noodzaak, een eilandje in het meer van de alledaagse drukte. Daar kan ik uitrusten, me concentreren, proberen bij de stilte en de leegte te komen. Daarom ervaar ik ieder gedicht als een geschenk en ieder gedicht van Marieke Jonkman als een extra geschenk, dat mij soms zomaar gegeven wordt.

Hoe moet ik me de aanwezigheid van Marieke Jonkman voorstellen?

Als ik bij een psychiater zou zitten, dan zou ik zeggen: ze stijgt in mij op, ze neemt bezit van mij, van mijn lichaam. Op dat moment bén ik echt Marieke Jonkman. Ik voel haar huid, zoals ze die beschrijft; ik voel haar haren, haar borsten en heupen, en ik ervaar haar stem. Zij is geen object, geen verzonnen figuur.

Marieke Jonkman verwerkelijkt zich als het ware in u?

Ja. Het is een gevoel, een lijfelijk gevoel, een stem die ontstaat vanuit een gevoel. Het is moeilijk onder woorden te brengen. Ik heb het geprobeerd in het gedicht 'Kern', in de nieuwe bundel van Marieke:

KERN

Gezegend met gevoel tot in de tepels

strijk ik stiekem langs mijn heupen.

Geen vrouw zal zich herkennen,

geheimer blijft wat honing smelten is,

een zwaaibeweging aan de ringen,

een winderige aaibeweging bij de

buik. Seringengeur en zonlicht op een rond

terras, een hond naast rode pumps, een kind

op schoot.

Nachtblauw voor een mantelpakje

een nieuw model voor een gewaagde

zomerjurk. Ik kan de kern niet nader komen.

Nu ja, die laatste regel geeft al aan dat ik me er weinig kernachtig over kan uitlaten. Het heeft te maken met een gevoel van smelten. In het gedicht dat erop volgt vergelijk ik het met stromen, het stromen van een rivier langs uiterwaarden. Stromen en smelten zijn misschien wat triviale termen, maar je komt ze ook tegen bij Marsman, in 'De bruid': 'nu smelt ik weg en voel mij openstromen / naar alle verten van den horizon'. Het blijft allemaal geheim, maar de sensaties die ik in 'Kern' noem komen er dicht in de buurt: lichtval, een geur, 'een winderige aaibeweging bij de buik'. Vergelijk het met de verliefdheid die je kunt voelen voor een stof, een kleur, voor kleding. 'Nachtblauw voor een mantelpakje', dat gevoel.

Maar daarnaast overkómt haar ook van alles, waaronder de meest verschrikkelijke dingen. Er is de suggestie van incest, verkrachting, een ongelukkig huwelijk, een heerszuchtige vader. Vertelt zij u die dingen?

Als je het zo voorstelt, dan veronderstel je dat Marieke iets beschrijft dat buiten haar is. Maar zo is het niet. Zij beschrijft beelden of scènes die in haar zijn. Ze presenteert zich nu eens als verpleegster, dan weer als meisje. In het ene gedicht wordt ze ondervraagd door haar moeder, in het andere zit ze bij de kapper. Vergelijk het met een foto die opkomt in het ontwikkelbad in de donkere kamer - en die foto gaat ze dan beschrijven. Het is dus niet zo dat ik een verhaal componeer of van buitenaf iets toevoeg. Als ik dat zou proberen, dan zou het helemaal mislukken. Nee, er staat ineens bijvoorbeeld 'Wees fier, een trotse meid, het hoofd rechtop': dan spreekt ze zichzelf vermanend toe.

En zo staat er ineens ook op papier: 'Ik droom van suïcide maar ik wil niet dood'?

De omstandigheden waarin Marieke dan verkeert zijn uiteraard niet rooskleurig... Maar ik, Henk van der Ent, kan daar weinig over zeggen. Ik weet niet meer onder welke omstandigheden ik dergelijke gedichten heb geschreven. Ik sluit niet uit dat het mij persoonlijk op dat moment heel goed ging. De verhouding tussen mijn welzijn en Mariekes woorden kan ik niet nader aangeven. Als ik het wist, zou ik het zeggen, hoor. Anton Ent heeft ook over zelfmoord geschreven, maar ook daar is het de dichter die het overweegt, niet Henk van der Ent.

Die zelfmoordgedichten van Marieke wijzen er wel op dat zij niet meer mag of durft te bestaan. Die angstige situatie uit de eerste twee bundels duurt voort. Ze heeft de ervaring dat ze heel diep gesneden is, om het zo maar eens te zeggen, en die ervaring is heel diep gegaan. Maar naar mijn idee zit er wel een ontwikkeling in en wordt Marieke nu wat zelfbewuster en rekent ze ook meer dan vroeger af met alle boze mannen die haar bedreigen.

Heeft u nooit met haar te doen?

Nee. Ik heb te maken met haar realiteit. Ik geef stem aan dat depressieve aspect van haar. En, dat is waar, ik streep het naderhand niet door.

Heeft u nooit de neiging haar een handje te helpen? Als iemand het kan, bent u het wel.

Nogmaals: zo gaat het niet. Als ik Marieke Jonkman zou schéppen, zou ik een andere vrouw scheppen. Eigenlijk vind ik het een beetje vervelend dat zij zo in de slachtofferrol gedrukt wordt. Ik kan me voorstellen dat mensen me zullen vragen: 'Waarom heb je haar niet wat zelfbewuster gemaakt?' En dan kan ik alleen maar zeggen: ik máák haar niet. Ze openbaart zich, als een geschonden iemand - dat is de realiteit.

Toch verbaast mij dat, want de poëzie van Marieke Jonkman maakt een duidelijk geconstrueerde indruk. De gedichten zelf, maar zeker ook de bundels: die hebben een zichtbare compositie met beredeneerde afdelingen en ze sluiten via de begingedichten zelfs letterlijk op elkaar aan. Doet Marieke dat ook?

Ik geef direct toe dat de compositie van de bundels rationeel bepaald is. Een mens is altijd een combinatie van gevoel, verstand en wil. En ik denk dat als twee van die componenten uitgeschakeld worden, dat je dan een onmens overhoudt. Dus ik heb achteraf inderdaad thematisch verwante gedichten bij elkaar gezet, een structuur bedacht, en schakels tussen de bundels aangebracht. Maar het is niet een bewust project, dat ik bijvoorbeeld vier jaar geleden bedacht heb. Ik zie wel overeenkomsten tussen de drie bundels van Marieke, maar die zijn mijns ondanks ontstaan.

Uw dichterschap maakt een gespleten indruk: het is verdeeld over twee personen en die lijken ieder voor zich ook weer door tegenstrijdige gevoelens bezocht te worden. Heeft u niet soms de neiging om die tegendelen te verzoenen?

Nee, ik geloof zelfs dat het van moed getuigt om uit te komen voor je verscheurde ziel. Er is in mij geen orde en harmonie, en ik vind het een leugen om te doen alsof het wel zo is. Ik wil voor die verscheurdheid niet weglopen, ik wil ervoor uitkomen: dat vind ik waarachtig menszijn.

Voor mij is in de kunst de zelfopenbaring heel belangrijk: de innerlijke alleenspraak waarbij je eerlijk en zuiver en zonder morele drempels luistert naar de dingen die in je innerlijk leven. Niet terugschrikken voor het kwaad, de demonische krachten in jezelf, maar ook niet voor de heiligende en zegenende inwerkingen: zodat je kunst een soort spiegel van de ziel is, hoe ouderwets dat ook mag klinken.

Wat vindt de kerk daarvan?

Dat weet ik niet. Ik heb een christelijke achtergrond en ik heb jarenlang in een christelijk milieu verkeerd, maar sinds een aantal jaren voel ik me daar niet meer thuis. Het christendom heeft geen betekenis meer voor mij, althans niet meer dan het jodendom, de islam, of het boeddhisme. Het interesseert me wel, en ik neem er kennis van, maar ik zal me nergens meer bij aansluiten. Je ziet dat de godsdienst overal afbrokkelt, maar tegelijk geloof ik wel dat een cultuur een godsdienst nodig heeft. Ik denk dat kunst nu voor veel mensen die functie vervult, omdat ze zien dat in muziek, beeldende kunst en literatuur kanalen worden opengehouden waardoor ze naar het land van schoonheid, goedheid en waarheid kunnen varen.

Denkt u dat Marieke gelovig is?

Nee, ze is niet gelovig. Ik denk wel dat ze religieus is. Ze heeft een strijd te leveren, met het mannelijke en met haar eigen identiteit. Ze vraagt zich af wat ze als dichteres betekent én ze zoekt een plaats ten opzichte van de omringende chaos.

Heeft het ontstaan van Marieke Jonkman te maken met uw relativering van het christendom?

Nee, want als figuur bestaat Marieke al veel langer. Ik geloof ook niet in één verklaring of één oorzaak voor de nood van Marieke. Als men haar bundels vanuit de religie wil benaderen, dan vind ik dat wel aardig, maar het is te smal. Haar strijd is niet alleen de strijd van een onzekere vrouw tegen een norse God of van de ziel tegen een boosaardige potentaat. Het gaat om de vrouw tegenover de man: de vrouw die er wil zijn en er niet mág zijn van de man, en de man die die vrouw beschadigt.

Zulke formuleringen roepen haast vanzelf psychologische of biografische verklaringen op.

Natuurlijk zit er een psychologische kant aan deze gedichten. En natuurlijk heeft de poëzie iets te maken met de biografie. Een Freudiaan zal op grond van de gedichten van Marieke van alles kunnen verzinnen over de jeugd van Henk van der Ent, maar met zo'n 'verklaring' schiet je niets op. Het 'verklaart' maar een klein deel - en dan nog alleen maar van het ontstaan van een gedicht, niet van het gedicht zelf. Als je aanhanger van Jung bent, kun je met begrippen als animus en anima te werk gaan. Als je gelooft in intertekstualiteit, kun je de invloed van het Oude en het Nieuwe Testament aanwijzen. Enzovoort. De bundels van Marieke hebben verschillende lagen. Het lezen of analyseren daarvan zou dan ook vanuit verschillende invalshoeken moeten gebeuren.

Maar u zult zich toch wel eens hebben afgevraagd waar Marieke vandaan komt?

Het is al een heel oud gegeven dat iedere mens een vrouwelijke en een mannelijke kant in zich heeft. Valentinus, een gnosticus uit de eerste eeuw na Christus, meende al dat iedere man een vrouwelijk, en iedere vrouw een mannelijk tegenbeeld in zich heeft. Die gedachte vind je overal terug. Ik kan niet zeggen waar Marieke vandaan komt, maar dat hoef ik toch ook niet te zeggen? Ik probeer juist duidelijk te maken dat iederéén zo'n tegenbeeld in zich heeft. Alleen is niet iedereen zich daarvan bewust.

In de toekomst zullen er bundels van Anton Ent en Marieke Jonkman blijven verschijnen. Is Anton niet jaloers op het succes van Marieke?

Ik vind het altijd prima wanneer het anderen goed gaat. Als Marieke gevraagd wordt voor optredens of voor gedichten, dan doet mij dat deugd. Dan denk ik niet meteen: goh, wat is het jammer dat Anton Ent dat niet overkomt. Want die houdt eigenlijk wel van zijn rust, en daar is-ie in zijn bundels ook naar op zoek.

Zo'n interview als dit - ik heb er zelf in toegestemd, maar verder zal ik alle publiciteit mijden. Het houdt je allemaal af van waar het om gaat: het schrijven van poëzie.

VERMANING

Wees fier, een trotse meid, het hoofd rechtop,

het paardestaartje verticaal, idem het hart.

Werp Zeeuwse knopjes weg, neem lange hangers,

laarzen, een schotse ruit met grofgesmede speld.

Je heupen staan breeduit, glad, glanzend ben

je zonder franje, zijde streelt de vingertoppen.

Verman je, doe niet zo verwijfd. Je wordt gestraft

met landarbeid, verwijderen van wortelkoppen.

Dans als een god voor hemelsbrede spiegels.

MARIEKE JONKMAN

    • Guus Middag