De Nederlandse schrijver op televisie; Moet men zich laten martelen en mangelen?

Op televisie kan nooit langer dan een kwartier ergens over gesproken worden, want dan staan de maandverbanden en voorwasmiddelen alweer te dringen. Wie zich als schrijver op de tv waagt is helemaal vogelvrij, zo blijkt uit de nieuwe praatprogramma's van Ischa Meijer en Maarten 't Hart.

Zaterdag zag ik Adriaan van Dis in de Beethovenstraat.

Hij liep aan de overkant, ter hoogte van petit-restaurant Delcavi, waar hij ooit in deze krant over heeft geschreven. Ik stond aan de Oostelijke zijde, ter hoogte van de slagerij zoals Herman Koch die ooit in zijn Red ons, Maria Montanelli heeft beschreven. Ik wilde oversteken bij de tramhalte, die Grete Weil ooit heeft beschreven, maar een lijn 24 trok, zoals Doeschka Meijsing ooit heeft beschreven, een ijzeren gordijn tussen ons dicht en toen het weer openschoof, was Adriaan opgeslokt door een delicatessenwinkel, een bonbonnerie, een primeurszaak of een zijdendassenhandel.

Ik wilde naar hem toe benen om voor zijn voeten op mijn knieën te vallen en hem te smeken: “Adriaan, O Adriaan! Keer terug naar de Hilversumse televisie en spreek elke week met drie schrijvers, een buitenlander en twee Nederlanders.

Doe het, Adriaan. Niet omdat de uitgevers het zo graag willen omdat een optreden bij jou voor een bestseller kan zorgen.

Doe het, Adriaan. Niet omdat onze schrijvers zulke ijdeltuiten zijn, die zich graag in het vaderlandse raam vertonen.

Doe het, Adriaan. Niet omdat iedereen daarna, zonder de boeken te lezen, er toch over kan praten.

Doe het, Adriaan. Niet omdat wij verlekkerd wachten of er een authentieke ruzie uitbreekt zoals je met Oltmans of Sinakowski had.

Doe het, Adriaan, niet om al die verkeerde redenen, maar uitsluitend en alleen omdat ik het zien wil. Toen ik je tien jaar geleden zei, dat je het goed deed (“iedereen met een vol gelaat doet het goed op de beeldbuis”) zei jij: “Dan moet jij ook een keer aan de beurt komen.” Ik gaf je gelijk en ik kwam aan de beurt.

bpHet werd een van je mindere gesprekken, maar ik geef toe dat mijn, destijds mij nog onbekende, aanstaande echtgenote er naar had gekeken en tegen een vriendin had gezegd: “Die man moeten we zien te krijgen.” Je zult met je uitzendingen ook wel eens een huwelijk vernietigd hebben.

xpNooit laat ik mij door niemand nergens op geen enkele manier interviewen, maar dat is mijn afwijking. Het is een standpunt waartoe ik niemand wil dwingen, al is het mij een raadsel dat maar twee andere Nederlandse auteurs er hetzelfde principe op na houden.

Tegen het maken, het geven en het lezen van interviews bestaan grote bezwaren, die iedereen zelf wel kan verzinnen.

Tegen het je als schrijver laten interviewen zijn de bezwaren nog doorslaggevender: een schrijver schrijft toch op wat hij wil zeggen.

Tegen het als schrijver op de televisie geïnterviewd worden zijn de bezwaren in deze tijden onbeklimbaar hoog.

Zelden wordt een schrijver ondervraagd over de dingen waar hij iets van weet, namelijk: het schrijven. Gunstige uitzonderingen zijn in Nederland de gesprekken van Bernlef & Schippers in De Gids (verzameld in Wat zij bedoelen, Querido 1965) en de vraaggesprekken van d'Oliveira senior en junior. Op televisie kan nooit langer dan een kwartier ergens over gesproken worden, want dan staan de maandverbanden en voorwasmiddelen alweer te dringen.

Volheid

Een interview met een schrijver gaat op de Hollandse televisie slechts over één van twee dingen.

Het eerste is: wat de schrijver in zijn jeugd allemaal overkomen is, en hoe erg dat was.

Het tweede is: wat de schrijver denkt over actuele zaken als Joegoslavië, euthanasie en de Volheid van Ons Land.

Het is waar: Nederlandse schrijvers schrijven graag en veel, en soms ook goed, over hun jeugd. En het is waar: Nederlandse schrijvers schrijven veel en graag over de Kwesties van de Dag, dus dat zit wel goed.

Dat zit helemaal niet goed. Het is de onmiskenbare verdienste van de heren Ischa Meijer en Maarten 't Hart, die zich deze herfst met grote ijver op de Nederlandse schrijvers hebben geworpen, dat zij bewezen hebben dat het interviewen van schrijvers over hun jeugd en over hun opinies, heilloos is.

Als interviewer staat Meijer natuurlijk paleizenhoog boven 't Hart. Als professioneel romanschrijver staat 't Hart natuurlijk boerderijenhoog boven Meijer. Deze verschillen in talenten vallen weg tegen het bergachtige verschil in de opzetten van hun programma's.

Meijer - en ik hoop dit uit te leggen aan iemand die hem nooit bezig ziet, omdat hij geen teevee bezit of niet naar RTL5 kijkt, of niet naar I.S.C.H.A. (zo heet het programma) kijkt - spreekt driemaal per week met telkens vier personen in minder dan een uur. Van de twaalf zijn er zeker zes schrijvers.

Iedere klant wordt in een kwartiertje geschoren. Meijer is honds tegen zijn klanten. Als ze in plaats van “Ja, mijnheer Meijer”, Klopt of Absoluut of Precies! durven zeggen, krijgen ze de wind van voren. Laatst antwoordde een ongelukkige op Ischa's vraag “Klopt dat?” met: “Dat klopt” en kreeg ongenadig op zijn kop.

Terwijl hij aldus stopwoorden verbiedt, zit Ischa Meijer zelf propvol stopwoorden, stopzinnetjes en stopgedachten.

Elk slachtoffer wordt ondervraagd over zijn vroegste jeugd.

Waar een psychiater tien jaar over doet, weet Meijer in tien seconden de diagnose, al vóór de schrijver zijn zin heeft kunnen afmaken. Niemand heeft bij Ischa ooit zijn zin kunnen afmaken. Het komt, zo doceert Meijer, allemaal door een pesterige vader, een zwijgzame moeder, een overheersende kat, of een historische gebeurtenis. De patiënt sputtert nog wat tegen, maar wordt zo afgeblaft, dat hij zijn interviewer maar gelijk geeft. Als beloning wordt zijn boekje de lucht in gehouden en dat was het dan weer.

Je kijkt omdat je gebiologeerd bent door Meijers slechte manieren. Je hoopt dat een geïnterviewde in opstand zal komen en harder zal durven schreeuwen dan zijn martelaar. Tegen vrouwen is Meijer extra vervelend - compleet met opmerkingen over hun uiterlijk - maar deze staan merkwaardig genoeg beter hun mannetje dan de mannetjes.

Loslippigheid

Maarten 't Hart kan veel dingen, maar interviewen is daar niet bij. Waar Meijer zijn gasten tot loslippigheid tracht te verleiden door een hoog tempo af te dwingen, daar brengt Maarten zijn gesprekspartners in een droomloze slaap door al zijn irrelevante opmerkingen driemaal te herhalen.

't Hart hanteert de Johnny-Carson-methode: eerst een tijdje met één gast, dan schuift de tweede erbij, en tenslotte de derde, waarna een algemene conversatie losbrandt. Elke uitzending gaat over een centraal onderwerp: drank, seks, god, historie.

Alleen al door de aankondiging van dit onderwerp heeft de keus van de drie gasten - altijd Nederlandse auteurs - iets hilarisch. Wat voor boeken iemand ook schrijft, hij of zij wordt door zijn pure aanwezigheid direct gekwalificeerd als: drankorgel, seks-perverseling, godsdienstkwezel of historicus. De meeste tijd gaat dan ook verloren aan ontkenningen: “Ik drink helemaal niet zoveel. God, of seks, kan me niets schelen. Ik ben geen historicus.” Maarten kijkt in de camera alsof hij en wij wel beter weten.

Terwijl Meijer onbeschaamd laat merken dat hij de boeken van zijn gasten niet las, heeft Maarten zich goed voorbereid. Te goed. Hij heeft altijd een kleine ontdekking gedaan, van het kaliber: “In uw werk komen de kleuren groen en geel veel voor, hoe komt dat?”

Auteur legt uit dat alles nu eenmaal een kleur heeft, dat gras groen is en kaas geel, maar dat hij heus net zo veel van rood en zwart houdt. Maarten snuift ongelovig en herhaalt zijn opmerking. Auteur herhaalt, nu toch wat geïrriteerd, dat Maartens observatie nergens op slaat.

Dan eindigt Maarten het gesprek met: “O, dus dat zeg jij. Maar het viel mij op dat er veel groen en geel in je boeken zit. Maar misschien is het beter om nu dit gesprek te beëindigen en een volgende gast te verwelkomen. Dat is mevrouw Groen die een boek over Amerika heeft geschreven. Het is mij opgevallen, mevrouw Groen, dat er zoveel rood en zwart in uw boek zit. Is dat omdat de kleuren rood en zwart in de Amerikaanse vlag zitten?”

Mevrouw Groen: “Er zit geen zwart in de Amerikaanse vlag”.

Maarten: “Dat zegt u. Maar daar denk ik toch anders over”. Enzovoort en zo voort tot de kijker van plaatsvervangende schaamte onder de bank schuift, een hart-bedreigende schaterlach krijgt of het afstandsapparaat tussen de vingers verpulvert.

Tanneke

De vraag is: Moet een Nederlands schrijver zich zo laten mangelen?

Naast de wekelijkse zes van Ischa en de drie van Maarten, pakken Sonja, Karel, Ivo, Ursula, Jan, Nico, Carla, Han, Hanneke, Tanneke en de andere voornamen ook nog zeker vier vaderlandse auteurs in de week. Dat zijn er dus dertien per week of 676 per jaar. Natuurlijk zijn daar veel verdubbelingen en verdrievoudigingen bij, maar het is toch niet overdreven te stellen dat wie in Nederland een boekje, hoe dun of slecht ook, uitgegeven krijgt, zijn twaalf minuten roem mag komen incasseren.

Waarom doen ze het?

Het motief is dat van de uitgever: Elk optreden, hoe negatief het ook uitpakt, is goed voor de naamsbekendheid en verkoopt extra exemplaren.

Dit argument komt bij 676 schrijvers in het jaar te vervallen. Als ze alle 676 extra exemplaren verkopen, dan verkoopt niemand werkelijk extra exemplaren van zijn boek. Hoogstens geldt: wie niet komt, verkoopt extra minder exemplaren.

Wie niet komt is, zoals het Hollands adagium zegt, een dief uit eigen portemennee. Dit algemeen aanvaarde dictum impliceert dat men vooral moet proberen uit de portemonnee van een ander te stelen. Voor een auteur brengt dit inzicht de zienswijze mee, dat hij de dief is van de zielepoot die zo stom is om zijn boek te kopen.

Dat de verkopers van maandverbanden en voorwasmiddelen er zo over denken, dat begrijp ik, maar bij een auteur hoop je toch dat hij denkt: Wie mijn boek aanschaft, krijgt meer van mij dan ik van hem.

De situatie doet denken aan de machteloosheid van andere onderdrukte groepen, waarvan elk lid zich, om zijn eigen hachje te redden, moet laten vernederen. De remedie is duidelijk: Schrijvers van Nederland! Doe niet mee. Laat u niet langer afblaffen door Ischa en vervelen door Maarten. Eis een behoorlijke interviewer. Eis een half uur de tijd. Eis dat de interviewer uw boek leest en over dat boek spreekt. U bent geen poppekastpop, geen gratis figurant.

Gratis! Over het betalen van geïnterviewden doen rare verhalen de ronde. De pretentie is dat zij geen cent ontvangen (alleen indirect door hun verhoogde omzetten) en geen cent betalen (alleen indirect door de verhoogde kijkcijfers).

Mijn ervaring is dat wie niet gretig is om zich te laten ondervragen, wel degelijk geld krijgt aangeboden, niet minder dan duizend gulden en niet meer dan tienduizend. Van Hermans en Reve zijn hogere bedragen bekend.

De publieke omroepen doen net of ze niet mogen betalen. Ze redeneren: “Dit is eigenlijk reclame voor boeken, maar het mag omdat het cultuur is. We kunnen aan de auteurs niet, zoals aan de gitaarspelers, belichtingsmeters, aankondigers, bruinschilderessen en natuurlijk aan onze grote interviewer zelf, geld gaan betalen”. Zelfs RTL5, dat toch onbeschaamd commercieel is, houdt de pretentie Cultuur is Geldloos hoog. Waarom?

Stoer

Een gênant moment is er voor degeen die bij Ischa als tweede aan de beurt is. Meijer zegt tegen die patiënt: “Ik moet nu iets gênants doen: de commercials aankondigen. Blijft u er bij zitten of vindt u dat vervelend?”

Ze blijven er altijd bij zitten. Meijer doet alsof het hier een verzetsdaad betreft. Ik schrijf al dertig jaar in kranten die voor de helft door adverteerders gefinancierd worden. Misschien zou ik het anders willen, maar zo is het nu eenmaal. Nooit heb ik de neiging gehad me daarvoor te schamen of, andersom, stoer over te doen. Waarom doet Ischa Meijer dat wel?

“Jij zou dat toch nooit doen, Adriaan?”

Maar Adriaan was weg. Het is nu maandagavond half elf en ik verlaat mijn pen om even te kijken naar Meijer en Maarten. Zouden ze zich rehabiliteren? Heb ik ongelijk?

Eric de Kuyper krijgt van Ischa geen kans om wat dan ook te zeggen over zijn boeken, zijn films, zijn doosjes. Ischa: 'Mag ik even!'. Ischa: 'Feminisme heeft geen filosofische basis!' Ischa (op het antwoord 'Dat schrijf ik in mijn volgende boek'): 'Armoedig!' Ischa (als Eric even nadenkt): 'Hallo!'

Even later komt 't Hart. Zijn onderwerp is de Tweede Wereldoorlog. Daar zou je Vestdijk, Charles en De Vries over moeten horen, maar dat kan niet. Gelukkig verschijnen ook Mulisch, Hermans en Venema niet.

Er zit een interessant trio. Carl Friedman schreef een boek over hoe haar vader haar hele jeugd over Kamp sprak. Tessa de Loo schreef een boek over een tweeling die in Duitsland en Nederland verzeild raakte en elkaar na de oorlog spreekt. Henk Hofland beschreef de oorlog van een jongetje in Rotterdam.

Alle drie de schrijvers blijken in het geheel geen last te hebben gehad van het vaak opgemerkte verschijnsel dat in veel gezinnen niet over de oorlog gesproken werd. Dus wat vraagt Maarten? Dit: “Bij mij thuis werd nooit over de oorlog gepraat. Dat was bij jullie natuurlijk ook zo. Hoe zou dat toch komen?”

Lachen de drie hun interviewer uit? Gooien ze hem van zijn stoel? Smijten ze hun boeken, waarin nu juist duidelijk staat dat zij wel degelijk in hun huizen veel over de Tweede Wereldoorlog spraken, naar zijn eigenwijze kop?

Nee. Carl zwijgt over haar vader. Tessa zwijgt over haar tweeling. Henk Hofland komt beleefd met een theorie waarom dit in sommige huizen misschien zo toeging. En dan zegt Maarten als slot: “Ja, het blijft merkwaardig dat er in de Nederlandse gezinnen nooit over de oorlog werd gesproken. Maar ik denk dat we ons gesprek hier moeten beëindigen. Ik dank jullie wel”.

Een schrijver die zich op de Nederlandse televisie laat interviewen, moet kiezen tussen twee martelingen. Verdrinken of verbranden. Hij moet kiezen tussen de combinatie Eigenwijsheid + Stomheid van Maarten of de combinatie Eigenwijsheid + Arrogantie van Meijer. Mijn advies is: Ga niet.