Ik wil een gevoel van onbehagen behouden; Erik Spinoy over zijn gedicht 'Isis en haar goddelijke vriendinnen'

In het gedicht 'Isis en haar goddelijke vriendinnen' komt een zingende ezel voor. Maar Erik Spinoy heeft bij het schrijven geen ogenblik gedacht aan de ezel van Gerard Reve, vertelt hij in de eerste van een serie gesprekken met dichters over een van hun gedichten. “Ik heb een hekel aan titels die een samenvatting zijn van het gedicht of van de thematiek van het gedicht.”

Erik Spinoy: Fratsen. Uitg. De Arbeiderspers, 57 blz. Prijs ƒ 32,90

Het gedicht 'Isis en haar goddelijke vriendinnen' is het eerste gedicht van de eerste afdeling van je derde bundel, Fratsen. Een heel andere bundel dan je twee vorige. Grilliger en grappiger, zoals de titel ook al lijkt aan te geven.

“Ja, de eerste twee behandelden een algemene problematiek, heel filosofisch. Je kunt ze zien als een soort woord vooraf, daarna kon het eigenlijke werk pas beginnen. In de eerste bundel, De jagers in de sneeuw was ik vooral bezig met de vraag hoe wij de werkelijkheid ordenen, in de tweede, Susette, hield ik mij bezig met wat het betekent te schrijven. In de derde ben ik gewoon aan het schrijven. Dit eerste gedicht is overigens wel enigszins programmatisch. Het staat niet voor niets vooraan.”

Het heet 'Isis en haar goddelijke vriendinnen'. Een wonderlijke titel. Hoe kwam u aan Isis?

“In het gedicht staat een citaat 'ik ben alles wat ooit was en is en zijn zal' etc. Dat is afkomstig van een Isis-tempel. Ik vond dat citaat bij Kant, in zijn Kritik der Urteilskraft. In dat boek heeft hij het over de gevoelens van het schone en het verhevene. Dat laatste, de problematiek van het verhevene, is eigenlijk het thema van de hele bundel.

“Ik werk aan een proefschrift over Paul van Ostaijen waarin ik wil laten zien dat je met die problematiek van het verhevene wel wat kan doen bij Van Ostaijen. Ik wil niet suggereren dat deze bundel het resultaat is van gedegen Kant-lectuur.”

Wat is 'de problematiek van het verhevene'?

“In de bundel gaat het om de ervaring dat er iets is dat ontsnapt. Onze vermogens om de dingen te vatten zijn heel beperkt, je stoot steeds op een grens waarachter iets ligt dat je niet kunt benoemen. Ik denk dat deze bundel een soort oproep en een aanmaning tot bescheidenheid is: we kunnen niet alles kennen en begrijpen. Ons past bescheidenheid tegenover het mysterie van het zijn. Wat klinkt dat verschrikkelijk zwaar.

“Laat ik het anders zeggen: je hebt een omgang met de dingen die gevoelsmatig is, die je niet onder woorden kunt brengen. Datgene waar je het over hebt, ontsnapt op het moment dat je ernaar reikt.”

Laten we even teruggaan naar de titel: Isis en haar goddelijke vriendinnen.

“Ik kon dat opschrift, 'ik ben alles' etc. goed gebruiken en toen moest ik natuurlijk ook wel ergens Isis noemen. Wel een fijne naam ook: is-is. Ik dacht, kom, ik geef haar vriendinnen, zoals mijn moeder ook vriendinnen heeft.”

Houdt u een lezer niet een beetje voor de mal met zo'n titel? Er is immers geen enkel aanknopingspunt in het gedicht om die titel te verklaren.

“Ik heb een hekel aan titels die een samenvatting zijn van het gedicht of van de thematiek van het gedicht. Je noemt een gedicht 'Antwerpen' en dan volgt een beschrijving van Antwerpen. Ik vind het interessant als er een spanning is tussen gedicht en titel. De titels in deze bundel hebben vaak een ironiserend effect. Er wordt daardoor iets uitgehaald met het gevoel van de lezer. Je kunt niet hopen dat je in deze afgestompte wereld nog met beschaafde middelen verontrusting op kunt roepen. Daarom probeer ik het met barbaarse middelen, contrasten in het gevoel. Er zijn in deze bundel nogal wat titels die als lokkertje fungeren.”

Van hoge rotsen druipt het. Wat is 'het'?

“Dat 'het' komt vaker in de bundel voor, het is dat 'iets' waarnaar men reikt. Het komt uit de hoogte, uit een domein waar je nauwelijks of niet kunt komen. Het 'druipt' ook, dus het komt naar ons toe. Bovendien is 'druipt' een beetje luguber, je denkt aan bloed, zeker ook samen met 'avondrood'.

'De wind waait door uw kleren heen', wij hebben geen substantie, zelfs wind houden we niet tegen.'

Waarom klinkt het lied 'vals' en 'bodemloos'? Wat is dat trouwens voor een lied?

“Het woord 'vals' onderstreept de desolate sfeer en duidt ook op de afwezigheid van harmonie. Je zou dat kunnen zien als een commentaar op de situatie zoals wij die tegenwoordig kennen: er is geen lied dat alles samenbrengt, ook al verwacht je juist van een lied samenklank. Het lied is misschien dat van de ezel die nog volgt, maar het kan ook het gedicht in kwestie zijn. Wat is nu eigenlijk de grond van wat je wilt zeggen? Die is er niet, het gedicht is bodemloos, het tocht er doorheen.”

In de eerste strofe gebruik je drie nogal nadrukkelijke enjambementen: het/ avondrood; waait/door; vals en/bodemloos.

“Ja, die versterken het verbrokkelde, fragmentarische. Het harmonisch vloeien wordt de nek omgedraaid. In de tweede strofe is dat anders. Tussen die twee strofes zit naar mijn idee een nogal fijn contrast, ineens wordt het vloeiender. Zelfs grafisch is de harmonie in de tweede strofe aanwezig, als een mooi omgekeerd driehoekje.”

In die tweede strofe zijn we onder een mediterraan aandoende citroenboom beland, waar een ezel niet balkt maar zingt. Waarom komt die ezel uit 'antieker' tijd?

“Dat is om wat er volgt, omdat hij zich voordoet als een messiaanse figuur die op een verblinde manier iets gebiedt - zoals dat ooit, in 'antieker' tijd, gebruikelijk was. Christus was een bindteken tussen ons en datgene wat ons ontglipt. Zo roept deze ezel ons ook op tot iets, maar ten onrechte. Hij beschouwt zichzelf als de incarnatie van het mysterie, vandaar ook die sluier. Hij belooft ontsluiering van wat niet ontsluierd kan worden. Er is geen verzoening mogelijk tussen het goddelijke en het menselijke, tussen wat ons nabij is en wat ons onherroepelijk vreemd moet blijven. Daarom is degene die deze oproep doet in dit gedicht ook een ezel.”

Nog aan Reve gedacht: God in de gedaante van een muisgrijze ezel?

“Nee, geen moment. Wel aan Van Ostaijen. Die beschrijft de intocht van Christus in Jeruzalem vanuit het perspectief van de ezel waarop Hij rijdt. Die ezel vraagt zich af waarom men hem zo veel eer betoont. 'Daar moet iets achter zitten, dacht de ezel Boudewijn.' ”

Na de oproep van de ezel gebeurt er niets, en dat noem jij 'verheven'.

“Precies omdat 'het' afwezig blijft, is het 'verheven'. Pas in de tijd van de Verlichting, toen het verstand het voor het zeggen kreeg, kwam het verhevene in de belangstelling. Omdat men toen inzag dat er dingen zijn die ongrijpbaar en onzegbaar zullen blijven.

“Die laatste strofe met de regels: 'Geen voorhang scheurt./ Geen kruis wordt opgericht' roept religieuze associaties op, maar in het negatief. Dat doe ik wel vaker, iets oproepen door het te ontkennen. De religie wordt zo bewaard, maar in afwezigheid.”

Is daarmee ook de hoop op verlossing opgegeven?

“Hiermee is in ieder geval de illusie opgegeven dat die ook werkelijk plaats zou vinden. De idee dat er een soort verlossing van de mensheid zou kunnen komen vind ik wel hoopvol. Je zou kunnen hopen dat de mensen op zouden houden elkaar in Bosnië of waar ook ter wereld naar de keel te vliegen. Maar dat blijkt maar niet te gebeuren. Het klinkt zo heel zwaar, dat wil ik in het gedicht niet, vandaar die ironische titel en die ezel met die sluier. Ik wil wel graag dat het overtuigingskracht blijft houden. We leven in postmoderne tijden, wat men zegt ontaardt vaak in bodemloze ironie. Het accent ligt op het spel. Dat vind ik jammer, maar je kunt niet opnieuw Hölderlin-gedichten gaan schrijven, al zou je die ernst wel graag bewaard zien.”

Waarom kan dat eigenlijk niet meer?

“Omdat wij andere historische ervaringen hebben. Wij kunnen niet langer de illusie hebben dat idee en werkelijkheid met elkaar te verzoenen zijn, denk maar aan, afgezaagd voorbeeld, maar ja - de mislukking van het communisme. Het is dus beter om het geloof op te bergen. Je moet wel het verlangen bewaren, omdat je je anders tevreden stelt met wat-er-is. Dat is onleefbaar. Dan geef je alle idealen op, zoals het rechtvaardigheidsideaal of het vrijheidsideaal. Natuurlijk zal er nooit volmaakte rechtvaardigheid of vrijheid bestaan, maar dat moet je niet beletten ernaar te verlangen.

“Ik wil een gevoel van onbehagen behouden, het zou erg zijn als dat verdween. In het gedicht 'Panopticum', in dezelfde afdeling, zou het panopticum heel goed de televisie kunnen zijn, waarop om het even wat wordt aangeboden en door de kijkers tot zich genomen, zonder gedachte over goed of slecht, zonder gevoel. De slotstrofe van dat gedicht is nogal poëticaal: “Maar op de echo van een woord/ botst op de muur een stalen bol”. Misschien kan een gedicht, een 'woord' iets openbreken. Dat wil ik wel proberen.”

    • Marjoleine de Vos