'Je moet niet kiezen, maar samenwerken'; Premier Lubbers vindt dat hij Nederland in 'goede orde' achterlaat

Het einde van het tijdperk-Lubbers nadert. Over twee maanden wijst het CDA Brinkman officieel aan als lijsttrekker en is Lubbers partijleider-af. De leider van drie kabinetten en de langstzittende premier in de Nederlandse geschiedenis gaat, geheel naar zijn aard, nog voluit door. Een gesprek over asielzoekers, onkreukbaar bestuur, het zoeken naar syntheses en de waardigheid van het ambt.

Onzin is het, gezocht ook, eigenlijk wil hij er helemaal niet over spreken. “Dit is voor mij geen interessant onderwerp.”

De vraag was of met zijn opvolger Brinkman niet een scherpe breuk met het verleden en een compleet andere bestuursstijl ontstaan. Zelf etaleert de kandidaat-premier zich met grote regelmaat als een man die knopen doorhakt en daar tegenover typeerde hij Lubbers onlangs als iemand die zoekt en tast.

Zoeken en tasten, dat lijkt erg veel op pappen en nathouden?

Een lange stilte vult het Torentje, het werkvertrek van de premier. Daarna klinkt het gedecideerd: “Dat vind ik niet.”

“De verhouding tussen Elco en mij is in de publiciteit enorm opgeblazen. Als Brinkman zegt dat hij het liefst bruine schoenen draagt en ik zwarte of andersom, wordt daar al een duiding aan gegeven, alsof we heel verschillende persoonlijkheden zijn die voor een heel andere politiek zouden staan. Dan zeg ik: 'kom nou'.”

Wat is dan uw stijl?

“Ik ben altijd op zoek naar synthese, dat is mijn stijl. Als ik met iemand praat begin ik niet te zeggen hoe het moet, maar zoek ik naar de achterliggende motieven. Waarom vindt iemand iets, waar zijn de verschillen te overbruggen? Dat is mijn instinct”, zegt de vertrekkende premier en leider van het CDA. “Je hoort dan zeggen: je moet kiezen. Je moet helemaal niet kiezen, maar kijken waar je kunt samenwerken. Ik vind het geen zwakte als je met VVD en PvdA kunt regeren, maar sommigen zien dat misschien wel als een weekheid in mijn karakter”, zegt hij, doelend op de kritiek van VVD-leider Bolkestein. Die verwijt de premier dat hij al meer dan tien jaar regeert zonder veel visie en met een overdosis aan compromissen.

Lubbers vindt dat hij Nederland in 'goede orde' achterlaat, dat de politieke partijen voortbouwen op wat dit kabinet heeft gezaaid. “Dit kabinet heeft een cultuuromslag teweeggebracht. CDA en PvdA, de twee partijen die het meest aan het sociale stelsel hebben bijgedragen, hebben dit op fundamentele wijze ter discussie gesteld. Bij criminaliteitsbestrijding kun je nu dingen zeggen die tien jaar geleden niet mochten en bij fraudebestrijding belanden de rapporten niet meer in de lades of achter de verwarming. Wethouders nemen ze ter hand en verklaren de oorlog aan de fraude. Dat is een gigantische omslag.”

Ook in het CDA telt Lubbers zijn zegeningen. De grassroots van zijn partij vindt hij sterk ontwikkeld. “Er is een fijngevoelig evenwicht tussen actie en compassie met mensen. Dat zit er beide in, die combinatie is de chemie van het CDA. Als je echt sociaal rechtvaardig wilt zijn moet je hard zijn, moet je een krachtig beleid voeren. De asielzoekers zijn een mooi voorbeeld. Je zult strenger moeten toelaten, juist om sociaal te zijn voor mensen die het nodig hebben.”

Hans Gruijters, burgemeester van Lelystad, vindt dat Nederland bij de opvang van asielzoekers al tegen de grenzen van het mogelijke is opgelopen.

“De echte vluchteling is hier altijd welkom, maar dat kun je alleen volhouden als de niet-echte vluchteling niet welkom is. Om dat probleem te onderkennen heb ik geen uitspraak van Gruijters nodig. Maar ik denk dan: Hans, schrijf een brief aan Hans van Mierlo om te helpen de nodige wetgeving door de Kamers te krijgen. Wat Gruijters zegt is niet origineel. Ik heb dat ook al eens gezegd in mildere formuleringen. Er is een grote verantwoordelijkheid van het bestuur om de echte vluchteling van de niet-echte te onderscheiden. Daar is verandering van de wetgeving voor nodig. Het is dus voor strengere toelating belangrijk dat de Eerste Kamer het ontwerp voor de Vreemdelingenwet behandelt. Mensen die zich zonder papieren melden en zeggen 'ik ben asielzoeker' zijn dan niet meer welkom.”

“Dat de uitspraken van Gruijters tot groot rumoer leiden in D66 begrijp ik wel. D66 heeft in de Tweede Kamer tegen de wet gestemd waarvan ik nu zeg dat die snel in de Eerste kamer moet worden behandeld. De beste actie van de politiek leider van D66 zou dus niet een abstracte discussie zijn, maar het bevorderen dat die wet door de Eerste Kamer komt. Je kunt niet volstaan met te zeggen: wij zijn des te betere Democraten en bewakers van principiële rechten. Dat is mooi, maar je moet wel besluiten nemen.”

Gruijters zegt: Lelystad is vol.

“Dan moet Gruijters meer huizen bouwen. Er is geld beschikbaar om huizen te bouwen, er zijn contingenten, en belemmeringen in de ruimtelijke ordening kun je wegnemen. Met een abstracte discussie over 'vol, een beetje vol of niet vol' schiet niemand iets op. Je moet oppassen met het noemen van aantallen en het doen van generaliserende uitspraken. Stel je eens voor dat in Nederland het kinderaantal omhoog gaat, wat nu gebeurt. Moet ik dan zeggen: dat kan niet, Nederland is vol. Dat is dus onzin. Als we ons richten op echte vluchtelingen gaat het om beperkte aantallen, in de marge van de demografische ontwikkeling die wat in- en uitademt. Als je tienduizend huizen neerzet voor circa 25.000 mensen is dat fors en is er een fors bedrag mee gemoeid, maar je kunt toch niet zeggen: dat kan niet.”

Maar is het probleem niet dat de aantallen te groot worden?

“Het is inderdaad zo dat de getallen nu weer groter zijn dan verwacht en er proppen in de opvang ontstaan. Het huidige ritme is niet toereikend en je moet meer asielzoekers uitplaatsen. Het is heel bijzonder dat we destijds de weg zijn ingeslagen van centrale opvang door de rijksoverheid. Er was een goed motief om de mensen eerst bijeen te houden: een zorgvuldige toetsing. Maar als de aantallen te groot worden moet je doorstromen naar gemeenten.”

Dreigt er niet een omslag? Enquêtes wijzen uit dat het draagvlak afbrokkelt.

“Ik negeer die enquêtes niet. Ik ben steeds bezig druk uit te oefenen en zeg: mensen maak nu tempo met die wetgeving. Wat ik wel pijnlijk vind is dat Gruijters eerst iets moet roepen voordat de mensen een beetje door elkaar worden geschud.”

Bolkestein zegt dat we de Duitse wetgeving moeten volgen.

“Dat is zeker zo, al vind ik het pikant dat hij dat als iets nieuws brengt. We kunnen ons niet veroorloven een ander systeem te hebben dat het Duitse en we moeten dat ook niet willen. Ik zag Bolkestein dat zeggen en dacht: dat is nogal klontjes. Wie zou daar nu tegen zijn? Zijn de Duitsers onmenselijker? Ik geloof het niet.”

De Kamer praat deze maand over staatkundige vernieuwing, maar zou er ook niet over bestuurlijke verloedering moeten worden gesproken? Wethouders treden af, burgemeesters komen in de cel en er is infiltratie in de politiek. Glijdt het bestuur af?

“Ik neem die zaak ernstig. We hebben daarover ook bewust een passage in de Troonrede gezet. Dat was nieuw. We hebben dat bijna niet in ons land en dat moet ook zo blijven. Maar als je een paar waterplantjes ziet in de vijver kan zich dat snel vermenigvuldigen. We moeten goed twee elementen onderscheiden: het losser worden van de zeden en de bedreiging vanuit de georganiseerde misdaad. Dat zijn twee zaken, maar ze hebben met elkaar te maken, omdat in een klimaat waarin alles wat makkelijker gaat, alles ook wat makkelijker toegankelijk is. Het ontwijken van belastingen is wezenlijk iets anders dan je laten beïnvloeden door gunsten. Er zijn mensen die er niet over piekeren om zich gevoelig te tonen voor financiële giften, maar die met alle vlijt de wet bekijken om belastingbetalingen te ontwijken.”

Was u geschokt toen u hoorde over de infiltratie in de politiek?

“Ik kan niet op de inhoud van die zaken ingaan. Maar in het algemeen moet je met zoveel Unfug die er is, er rekening mee houden dat er mensen op lijsten worden gepositioneerd die relatie hebben met Unfug. Er ontstaat een verhoogde kwetsbaarheid. Partijen moeten goed toetsen en zeggen: komt die persoon voor het algemeen belang op of zit er een luchtje aan, en laten we er dan niet aan beginnen.”

Moeten we in Nederland toe naar het screenen van politici?

“Ik heb geen behoefte aan McCarthyisme in Nederland. Er zijn voldoende veiligheidskleppen en partijen moeten hun gezond verstand gebruiken. Maar er moet niet het beeld ontstaan dat de hele politiek in Nederland is geïnfiltreerd. Nederland is misschien in verhouding met andere landen in de EG het minst besmet met infiltratie en corruptie. Nederland wordt door andere landen gezien als eiland van deugdzaamheid, een relatief schoon land. Dat moeten we zo houden.”

Het kabinet lijkt de rit uit te zitten, hoewel het vaak aan de rand van een crisis heeft verkeerd. Wat maakt het zo taai?

“De ernst van de problemen heeft dit kabinet gecementeerd. Het had wel een moeilijke start, maar na de Tussenbalans nam de homogeniteit toe. Er onstond het gevoel dat je over zulke zware problemen niet kunt ruziemaken. De Golf-oorlog was een voorbeeld. Dat CDA en PvdA tot elkaar zouden komen was vroeger niet echt vanzelfsprekend. Ik belde toen met Kok en we zaten snel op één lijn. Op meer terreinen heeft de ernst van de problemen de potentiële verschillen kleiner gemaakt, en overbrugd.”

De ommezwaai van VVD naar PvdA in 1989 was dat een strategische zet om met de PvdA de sociale zekerheid te hervormen?

De reden was dat de VVD stuk zat. De ministers Nijpels en Smit-Kroes, twee vooraanstaande VVD'ers, stonden tegenover de VVD-fractie. Er was een interne blokkade, op één been kun je niet lopen. We hadden moeilijke discussies, maar na weken praten hadden we zo'n echt Nederlands compromis gemaakt waar niemand zich aan kon bezeren. Toen zei de fractie nee. We hadden crisis en dat was een existentiële crisis in de VVD. Dat was het eind, en had niets met strategie te maken.''

In de VVD neemt men U die crisis persoonlijk kwalijk. Hoe ervaart u het dat de VVD zo geprikkeld op U reageert?

“Jammer, omdat ik het gevoel heb dat ik met de VVD ook constructief heb gewerkt. Ik heb er veel vrienden. Vandaag wordt het boekje 'Hans Wiegel en het spel om de macht' gepresenteerd. Ik heb in 1986, na het overlijden van minister Rietkerk, moeite gedaan om Wiegel terug te krijgen op binnenlandse zaken. Dat is helaas mislukt.”'

In datzelfde boek zegt uw vroegere vice-premier De Korte: op Lubbers moesten we elke meter bevechten.

“Als ik volgend jaar wegga is niet het aardige dat ik tien jaar premier was maar dat die kabinetten zo lang zaten. Ik ben niet het type van ruziemaker. Met de VVD is het misgegaan omdat ook ik het verschil binnen de VVD niet meer kon overbruggen.”

Het zittende kabinet lijkt op weinig genegenheid van de twee partijen te mogen rekenen. Hoe verklaart u dat?

“Het CDA, vooral Eerste-Kamerfractie, had in 1990 een probleem met het kabinet toen het economisch nog goed ging en er een uitgavenexpansie was. Toen onstond er de sfeer bij de Senaatsfractie en een deel van de Tweede-Kamerfractie van het CDA: 'we zitten niet op de goede weg'. Men nam dus afstand. De PvdA heeft erg veel moeite gehad de met cultuuromslag, dus met de verdediging van het beleid. Dat ging de PvdA zwaar af. En dan was er nog een derde reden. In de euforie over de val van het communisme leken vrijheid en welvaart samen te vallen. Er kwam echter een kater over heel Europa, onzekerheid. En economisch ging het slechter. De impopulaire maatregelen maakte dit kabinet niet populair. Steekt het me? Nee, een regering die populair wil zijn is een slechte regering.”

Wat is straks uw rol in de verkiezingscampagne?

“Geen.”

Het CDA heeft u toch wel gevraagd een wervende rol te vervullen?

“Ik voer geen campagne, ik sta ook niet op die lijst.” (de kandidatenlijst van het CDA voor de Tweede Kamer, red.)

U bemoeit zich helemaal niet meer met de partij?

“Ik zal me niet verstoppen, ik sta midden in de partij, ben 100 procent CDA'er. Ik zal zeker ook iets zeggen of doen als ik het gevoel heb dat er vreemde dingen gebeuren, maar het probleem doet zich niet voor. Als nu zo zou zijn dat er geen enkele vrouw op de lijst zou staan of als de partij zou vinden dat de helft opeens vrouwen moet zijn, dan heb je een kwestie waar je een oordeel over moet geven. Maar het gaat allemaal zo harmonieus en doordacht.”

Hoe moeten we ons de overgang van een vertrekkend naar een nieuwe leider van het CDA voorstellen?

“Dat gaat grotendeels vanzelf, dat is een kwestie van het estafettestokje doorgeven. Ik denk dat U het zo moet zien dat mijn functie zich geleidelijk versmalt tot die van minister-president.”

Bij andere partijen gaat de strijd om het lijsttrekkerschap soms met grote interne strijd gepaard. Hoe speelt het CDA het klaar om de opvolging langs vloeiende lijnen te laten verlopen?

“De band die CDA'ers samenbindt is zo sterk in zijn fundamentele aspecten dat we elkaar niet zo gauw loslaten. Er is wel eens een verschil van mening, een verschil in stijl, een verschillend accent, maar het is voor die betrokkenen vanzelfsprekend dat je dat moet zien binnen die ruimte. Het is een groot gezin, dat een band heeft. Er gebeurt van alles, maar we behoren wel tot dezelfde club en dat zit er heel sterk in. Er zijn natuurlijk wel eens verschillen van inzicht, maar die laten zich altijd in gesprek weer overwinnen.”

“Ik zat vroeger in een studentenvereniging. Als wij samenkwamen hadden we de gewoonte elkaar stevig aan te spreken. Als er dan anderen bij waren, vroegen die zich af: hebben die mensen ruzie? Dat is omdat je de taal niet verstaat. Het CDA heeft ook een manier van omgaan met elkaar.”

Bij de presentatie van het CDA-programma werd gezegd dat het een waterscheiding was.

“Maar dat is niet een scheiding tussen dit kabinet en een volgende, maar het eerste programma na de val van de Muur. Dit is een waterscheiding met het oude programma en ook het beleid moet dan veranderen. En dat heeft in deze periode ook enkele jaren geduurd voor we die verandering gingen aanbrengen. Lubbers III zat in het begin nog in het oude denken, is overgegaan in de nieuwe situatie. Dat zie ik geconsolideerd in de nieuwe verkiezingsprogramma's. Wat wij gezaaid hebben, zie ik nu geoogst.

Als ik de programma's naast elkaar leg valt mij vooral op dat ze zo gelijk zijn. Het lijkt net alsof het kabinetsbeleid van het tweede deel van deze periode wordt overgenomen door alle grote partijen. Met enkele uitzonderingen: de VVD met het mini-stelsel, een eigen consequente lijn waar je waardering voor kunt hebben. Ik heb het idee dat D66 in het algemeen ook de grote lijnen volgt. Maar op enkele terreinen, met name die van Hirsch Ballin, nog enigszins de functie vervult van remmer in vaste dienst. De VVD staat bekend als streng, maar op het terrein van de rijksuitgaven zijn ze helemaal niet streng. De VVD bezuinigt op het sociale stelsel, maar in de rijkssfeer helemaal niet meer dan het kabinet en de andere partijen.

En dan heb je het CDA, dat legt iets meer accent op de hardheid bij de terugdringing naar de kerntaken van de overheid dan de PvdA. Maar om nu te zeggen dat er onoverbrugbare verschillen zijn tussen die vier, ik geloof het niet. En daarom hoor je ook zoveel politieke gesprekken over alle mogelijke coalities die denkbaar zijn.''

Heeft U zelf al een idee welke combinatie verder moet?

“Daar moet ik me niet over uitlaten. Eigenlijk nooit. Brinkman heeft gelijk: laat eerst de kiezers spreken en laten we dan de balans opmaken. Omdat ik zelf ook geen lijsttrekker zal zijn voor het CDA heb ik ook geen legitimatie om met bepaalde uitspraken een duiding te geven.”

Wat ziet u als grootste zegening van afgelopen tien jaar? Bolkestein heeft u verantwoordelijk gesteld voor een grijze brij, gevuld met waterige compromissen.

Na een lange stilte: “We hebben de lessen getrokken hebben uit een overbelaste democratie. Dus niet te veel uitgeven als overheid, niet te veel voorspiegelen aan de burger dat alles betaalbaar is aan zekerheid en voorzieningen. Verantwoordelijkheden moet je terugleggen. Je kunt niet te veel aan wetten en regels hebben: beperk je dus tot de kerntaken. Wat de overheid doet, laat ze dat goed doen en hard doen.”

“En dan kom ik bij het punt van Bolkestein over mijn stijl. Ik heb principeel bezwaar tegen polarisatie. Ik wil eenvoudigweg niet geloven dat als je met elkaar voor dezelfde problemen zit, je vanuit je eigen uitgangspunten niet in staat zou zijn om te komen tot syntheses.”

U heeft tot nu toe gezegd wat u straks niet gaat doen. Kunt u aangeven wat u wel gaat doen?

“Een minister-president van het Koninkrijk der Nederlanden moet, als hij goed minister-president wil zijn, niet gaan speculeren over zijn toekomst. Dat past gewoon niet. Je hebt die functie, je bent voorzitter van de ministerraad. Ik vind dat het een minachting voor die functie is om van daaruit andere dingen te gaan zitten doen of daar over te gaan speculeren. Dat komt gewoon in mindering op de waardigheid van je functie. Dat geldt ook voor ministers.”

Daar wordt dan vaak tegen gezondigd.

“Het is niet goed als bewindslieden-in-functie over hun toekomstplannen filosoferen. De marges zijn natuurlijk wat groter naarmate de hiërarchie minder is. De minister-president heeft geen marge. Dat zegt ik niet alleen voor mezelf. Moet U zich eens indenken dat Den Uyl had gezegd: Tsja ik doe dit nu wel, maar ik ga straks dit en dat doen. Den Uyl was honderd procent minister-president tot de laatste dagen. Stel dat Piet de Jong had gezegd: Navo-hoofdkwartier, dat vind ik wel leuk. Dat is niet goed. Ik ken geen minister-president die hier heeft zitten speculeren, het is absoluut tegen de cultuur.”

Wordt uw voorzichtigheid gevoed door alle speculaties over uw a,bities voor het Europese voorzitterschap?

“Niet alleen daarom. Ik kan daar niet op ingaan, moet het ook niet doen. Het is niet goed”.

    • Kees van der Malen
    • Derk-Jan Eppink