We schrikken altijd ná de verkiezingen, nooit ervoor; Burgemeester Ed van Thijn en de liefde voor het politieke handwerk

Ed van Thijns "Dagboek van een onderhandelaar' ligt eindelijk bij De Slegte. De nadagen van het kabinet Den Uyl, de eindeloze gesprekken over het tweede kabinet Den Uyl dat er na 167 dagen onderhandelen toch niet kwam, ze zijn nu echt geschiedenis geworden. De wereld is veranderd, Nederland is veranderd, de interesses zijn veranderd. Sommige dingen zijn gebleven. Het denken over het democratisch systeem bijvoorbeeld. Ed van Thijn, inmiddels een decennium burgemeester van Amsterdam, houdt zich er nog steeds mee bezig. Een gesprek over democratie, de politiek en natuurlijk, de Partij van de Arbeid.

Voor zijn boodschap reisde hij op zaterdagmiddag, nu precies een maand geleden, af naar Vlissingen. Voldoende ver weg om het woord solidariteit nog zonder enige schroom uit te kunnen spreken. In de provincie van de Deltawerken plaatste Ed van Thijn voor een gehoor van een kleine 300 mensen zijn eigen ideologische stormvloedkering. Individualisering een natuurverschijnel? ""Sinds wanneer, zo vraag ik hier in het hart van Zeeland, legt een Nederlander zich willoos neer bij natuurverschijnselen'', vroeg hij zich af.

Van Thijn greep in Vlissingen de H.M. van Randwijk-lezing aan om "ho' tegen de individualisering te zeggen. Hij kende de argumenten: de politiek heeft zoveel aan relevantie ingeboet, de burger is zo mondig geworden, de samenleving zo weinig maakbaar. Maar betekent dit nu ook dat de strijd is gestreden? Van Thijn aan het slot van zijn toespraak: ""De strijd die in de huidige tijdgeest dreigt weg te ebben zal pas echt beëindigd kunnen worden als ook de solidariteit als norm universaliteit heeft.''

De burgemeester van Amsterdam was in Vlissingen weer even de landelijke bevlogen politicus van destijds. Om de paar jaar heeft Van Thijn de drang om over de grenzen van Amsterdam heen naar het land of zelfs de wereld te kijken. Dan schrijft hij een doorwrocht essay of houdt een toespraak waarover lang is nagedacht. Dan blijkt het Haagse politieke centrum dat hij tien jaar geleden verliet om burgemeester van Amsterdam te worden, opeens weer erg dicht bij. Heimwee wellicht? ""Nee, geen heimwee'', zegt hij resoluut. Wordt de carrière in Den Haag nog een keer voortgezet? ""Daar is nooit over gesproken en het zal ook niet nodig zijn.''

Een gesprek over politiek, dat was de afspraak. Over het "métier' dat zo weinigen nog maar lijkt aan te spreken. Drie verkiezingen staan voor de deur, maar behalve de direct betrokkenen raakt "het land' er niet echt opgewonden van. Den Haag tegen de rest, dat is zo'n beetje de stemming. Er wordt volop gesproken over de kloof tussen kiezer en gekozene. Een kloof die er altijd is geweest en ook altijd zal blijven, sussen de politicologen van de Leidse school. ""Een lichtzinnige opvatting'', zegt de man die het vak politieke wetenschappen ooit in Amsterdam gedoceerd kreeg en zich al sinds halverwege de jaren zestig bezighoudt met de ""stressbestandigheid'' van de democratie.

""De zelfontbinding van ons democratisch systeem bevindt zich nog in een beginfase'', schreef Van Thijn in 1967. ""Maar dat is voor hen die het afkalvingsproces willen keren voordat het onvermijdelijke vormen heeft aangenomen, tevens zo'n beetje het eindstadium. Het is nu de hoogste tijd voor een fundamentele vernieuwing van onze democratie.'' Die vernieuwing is uitgebleven. Nederland veranderde in sociaal-cultureel opzicht, maar op het staatrechtelijke vlak bleef de vernieuwing uit. In het nieuwe ontwerpprogramma van D66 zijn de punten die staan gerangschikt onder het hoofdstuk "Een helder bestuur' een kopie van de uit 1966 daterende wensenlijst. De gekozen minister-president, het districtenstelsel, het referendum, het is even herkenbaar als onhaalbaar.

Hoe staat het anno 1993 met de democratie? Ruim 25 jaar na de door Van Thijn zo intens beleefde roerige Amsterdamse jaren lijkt er sprake van een spiegelbeeldige situatie. Op straat is het rustig, althans in Nederland. Onverschilligheid voert de boventoon. Een teken van tevredenheid, zegt iemand als VVD-fractievoorzitter Bolkestein. Maar Van Thijn is wederom bezorgd. ""Ik heb altijd grote moeite met laveren tussen Cassandra-achtige verhalen - er zijn al doemdenkers genoeg - en het luchthartig optimisme. Ik wil ook niet overdrijven, maar ik denk dat een politicus, zeker een sociaal-democraat, het zich niet kan veroorloven te berusten in een maatschappij van staatsverlaters. Bolkestein zegt dat zolang de mensen tevreden zijn er niets aan de hand is. Maar dat zegt niks over de onderstroom in die samenleving. Ik denk dat in een tijd van grote werkloosheid, migratie waarvan je niet weet hoe je die opvangt, steden die steeds moeilijker bij elkaar te houden zijn, burgers aan wie gigantische offers worden gevraagd, een tijd dus waar alleen nog maar impopulaire verhalen te vertellen zijn, men met teveel gemakzucht over het legitimatie-verhaal heen stapt.''

Daartenover staat het verhaal van bij voorbeeld Jan de Koning die in een rapport over mogelijke vernieuwingen van het kiesttelsel met instemming Abraham Kuyper citeerde: "De teleurstelling is in het parlementaire stelsel ingevleescht'. En zo constateerde hij verder, ondanks alle onvrede wordt er in Nederland niet extreem gestemd.

Van Thijn: ""Maar dat vind ik dus lichtzinnig. We schrikken altijd ná de verkiezingen, nooit voor de verkiezingen. De Koning noemt in zijn rapport alleen de opkomst en het stemgedrag als factoren, maar er zijn zoveel andere onderhuidse stromen. Het ongeloof, de apathie, het dédain, in alle lagen van de bevolking. Het staatsverlaten, die prachtige metafoor van Hofland, is een intellectualistische reactie. Maar kijk nu eens wat er in volksbuurten aan de hand is, kijk naar de vakbeweging, kijk eens wat voor potentiële aanhang extreem-rechts zich aan het verwerven is. Natuurlijk is het bij ons altijd beter dan overal elders. Alleen dan zeg ik, de Weimar-republiek lag ook niet in Nederland, maar we kregen er wel allemaal een tik van mee. Het zijn heel fundamentele dingen die er nu gebeuren. Als je de verkiezingsprogramma's leest over wat ons als samenleving allemaal te wachten staat... Natuurlijk moeten we allemaal een stapje terug, maar hebben we erover nagedacht hoe je zo'n politiek inbouwt in ons democratisch systeem?''

Er is dus in 25 jaar tijd eigenlijk niets veranderd?

""In de jaren zestig is staatkundige vernieuwing benadrukt vanuit de democratiseringsgedachte. Het probleem wordt nu vanuit een andere invalshoek benaderd. De rode draad in alle rapporten die over dit onderwerp verschijnen is niet de legitimiteit, maar de effectiviteit. De redenering is dat we van het stroperige bestuur af moeten. Ik meen dat als men vindt dat er iets meer leiding gegeven moet kunnen worden, vervolgens de vraag moet worden gesteld hoe die democratische leiding zich legitimeert.

""Ik vind dat de minister-president ruimere bevoegdheden moet krijgen. Hij moet zijn kop boven het maaiveld kunnen uitsteken. Alleen op die manier kan er bestuurd worden. Tot nu toe is alles wat naar aansturing of leiderschap zweemt in ons systeem weggemoffeld als iets vies en iets onnederlands, maar we zullen wel moeten. Dan komt ook de onvermijdelijke vraag van de legitimatie aan de orde. Dan moeten mensen daar ook op afgerekend kunnen worden.

""Men zou eens moeten nadenken over de vraag waarom Italië van het stelsel van evenredige vertegenwoordiging is afgestapt. Nederland is geen Italië en hopelijk komt het nooit zo ver, maar de "partitocratie' die uiteindelijk tot een volkomen gecorrumpeerd systeem heeft geleid was toch stevig geworteld in het stelsel van evenredige vertegenwoordiging. Als men zich beklaagt over Kamerfracties met een bleek profiel, en politiek die niet interessant is zou men eens moeten kijken hoe je een kamerfractie zonder bleek profiel krijgt op basis van het huidige kiestelsel.''

Door voorkeurstemmen meer te laten tellen, is gesuggereerd.

""Dat zet geen zoden aan de dijk als men toch achter de rug van de lijsttrekker binnenkomt.''

Dus een keuze voor het districtenstelsel?

""Nou in ieder geval zoiets met varianten erop. Kijk, de hamvraag blijft toch wat je wil bereiken met een kiesstelsel. Is het de bedoeling dat het parlement een afspiegeling is van de samenleving, een soort ingevroren opinieonderzoek waar je vier jaar mee vooruit moet, of wil je met een kiesstelsel bereiken dat de kiezer in staat wordt gesteld het beleid beslissend te beïnvloeden. Nu is het alleen maar het eerste.

""Het is toch eigenlijk te dwaas voor woorden: mijnheer Brinkman loopt zich warm als minister-president. Hij is aangewezen door zijn voorganger die zei gij zult mijn opvolger zijn, maar de kiezer heeft er niks over te zeggen. Hoe de verkiezingsuitslag ook uitvalt, de kiezer bepaalt niet of Brinkman minister-president wordt. Want zelfs als het CDA tien zetels verliest heb je toch nog kans dat Brinkman het wordt. Lubbers wordt opgevolgd door Brinkman. Waarom niet door Kok, dat is toch veel logischer? Het is het kabinet Lubbers-Kok, Lubbers gaat weg, dus blijft Kok over. Maar daar mogen de mensen niet over stemmen.''

De afgelopen verkiezingen was duidelijk dat de lijsttrekker van de grootste partij ook minister-president zou worden. Vier jaar geleden ging het toch tussen Lubbers en Kok?

""Maar dat was behelpen. Het was iets dat wij in de campagneteams hadden bedacht. De machtsvraag aan de kiezer voorleggen in Nederland is in het huidige stelsel een kletsvraag. Dat hebben we in 1977 gezien. De mensen zeiden dat Den Uyl het moest worden, ze gaven hem tien zetels winst, maar het werd Van Agt. Dat was wel mede onze eigen schuld maar ondertussen zaten de kiezers er mooi mee.''

Getuige de huidige opvattingen in de Tweede Kamer zal er bij de komende debatten over staatkundige en bestuurlijke vernieuwing hooguit besloten worden tot het laten kiezen van een formateur door de Tweede Kamer.

""Dus wijst de Tweede Kamer mislukkelingen aan, want de eerste mislukt altijd. Daarna gaan we weer over tot de orde van de dag. Het is dus de kunst om niet als eerste aangewezen te worden. Een nieuw gezelschapsspel. Allicht is het democratischer dan nu, maar het is niet dat wat we ooit beoogd hebben.''

Aan de andere kant als het om de burgemeester gaat, komt u in uw eigen rapport aan de Tweede Kamer ook niet verder dan een door de gemeenteraad benoemde functionaris en niet met een rechtstreeks door de kiezer aangewezen figuur.

""De door de gemeenteraad gekozen burgemeester is iemand die past in het parlementaire model van de raad. Je kunt het er mee eens zijn of niet, maar het is een volwaardig model. Dat is ook altijd het verschil tussen D66 en de PvdA geweest als het om dit soort dingen gaat. Wij vonden dat vernieuwingen in het bestaande parlementaire stelsel moesten passen. Om die reden was de PvdA voor de rechtstreeks gekozen formateur die pas minister-president wordt nadat de Tweede Kamer daarmee heeft ingestemd, en tegen de rechtstreeks gekozen minister-president. Hetzelfde geldt voor de burgemeester. Het is een volwaardig model met een innerlijke logica waar je het mee eens kan zijn of niet. Ik ben helemaal niet dogmatisch en had best met rechtstreekse verkiezingen kunnen leven, maar het is niet zo dat een burgemeester die uiteindelijk door de raad wordt gekozen een halfbakken model zou zijn. Wat onze commissie heeft voorgesteld is een zelfstandig bestuursorgaan met een eigen mandaat en grote bevoegdheden waarvan je mag verwachten dat het bindend optreedt. Je mag er vanuit gaan dat zo iemand beoordeeld wordt op de vraag of hij zichzelf tegenover de raad profileert en durft te riskeren dat de raad het vertrouwen in hem opzegt.''

Hoe groot is de kans dat wat burgemeestersbenoemingen betreft, alles bij het oude blijft?

""Dat kan altijd. Het parlement is zo vaak teruggeschrokken voor vernieuwing als het puntje bij het paaltje kwam.''

En dan resteert alleen de wetswijziging die het mogelijk moet maken dat wethouders van buiten de raad kunnen worden aangetrokken.

""Ja maar dat zou heel onbevredigend zijn. Als er niets verandert heeft de burgemeester niets eens een rol bij de samenstelling van het college van wethouders. Wat ik zo dwaas vind in de discussie over de burgmeester is dat de politici zeggen dat het goed is dat er iemand boven de politiek staat. Dan zeg ik: waarom eigenlijk, wat is er dan mis aan politiek?''

Zal de gekozen burgemeester de politiek anders maken, voor de mensen die hier dagelijks over de markt voor het stadhuis lopen?

""Ik denk dat het de democratie ten goede zal komen als je de burgemeester meer politiek gewicht geeft en de politiek meer in de goede zin van het woord personifiseert.''

Want de kiezer zoekt het in de persoon....

""Dat is toch al lang de realiteit. Landelijk zeker, alleen op het lokale vlak blijft het hangen en zweven.''

Het referendum dan ook maar direct invoeren?

""Ik ben een groot voorstander van dit soort correctiemechanismen. We hebben er in Amsterdam ervaring mee opgedaan en je kan zeggen dat het in elk geval veel leven in de brouwerij heeft gebracht. Er is veel mis gegaan, maar dat is leerzaam. Wat vooral een rol heeft gespeeld was de grote onwennigheid van de politiek om met het middel om te gaan. Tot op het laatste moment heeft de politiek zich met de vraagstelling willen bezighouden en tot het allerlaatste moment hebben sommige partijen heel heftig campagne gevoerd over de uitvoerbaarheid van het resultaat. Verder is erg veel verwarring onstaan over de vraag of de politiek de uitslag van het referendum nu wel of niet serieus zou nemen. Mensen hadden daardoor de indruk dat het niet uit zou maken of ze zouden stemmen. Dat moet hoe dan ook uit zijn. Als je het doet moet het serieus zijn.

""De functie van het referendum is dat het geëigende patronen doorbreekt, interesse wekt dat het ook het vermogen heeft impasse-vraagstukken te doorbreken. Er zijn one issue onderwerpen die het hele politieke proces kunnen verlammen. Een referendum kan dat oplossen. Maar een referendum kan ook patstellingen scheppen. Dat soort risico's moet je nemen.''

Wat vindt u van de tegenwerping dat een referendum een zwaktebod van politici is?

""Dat vind ik een ouderwetse gedachte. Trouwens, waarom zouden politici geen zwaktebod mogen doen? Je mag toch willen weten hoe de achterban erover denkt?''

Het is in strijd met het beginsel van de vertegenwoordigende democratie.

""Dat is het principiële argument. Maar representatieve democratie is geen doel op zich. We hebben ons moeten behelpen met representatieve democratie omdat we niet meer op het dorpsplein bijeen kunnen komen om met handopsteken te stemmen, maar het blijft behelpen. Vandaar dat ik voor correctiemechanismen ben. We gaan hier in Amsterdam nu voor een paar miljard verspijkeren in het openbaar vervoer. Dat legt het stadsbeeld tot het jaar 2005 vast. Ik ben best benieuwd of de mensen zich in zo'n beleid kunnen vinden. En dan kun je wel zeggen dat het bij de komende verkiezingen aan de orde komt maar die zijn nooit toegespitst op de vraag of de metro er wel of niet moet komen. Ik zou me kunnen voorstellen dat iemand voorstelt het aan de burgers voor te leggen.''

Was de Europese eenwording een mooi referendum-onderwerp geweest?

""Nou en of. Europa leeft nu toch niet, terwijl het zo belangrijk is. Niemand overziet de consequenties, politici hoeven geen uitleg te geven, want er wordt niet om gevraagd. Het leeft niet. Ik denk best dat we 60, 65 procent voor Europa zouden scoren, maar waarom doen we het niet? Democratie is toch permanente educatie? Politici hebben ook een docerende en normerende functie. Nu gaat het mompelend in de marge.''

Is er eigenlijk nog wel een rol weggelegd voor de politieke partijen?

""Ik heb mij nooit een democratie zonder politieke partijen kunnen indenken, mits deze doen wat ze moeten doen: recruteren en integreren. Gedachten moeten ergens hun kristallisatiepunt vinden. Maar de politieke partij van vandaag is geen massapartij. Partijen moeten allemaal een gezicht hebben en dat moet ook nog op de één of andere manier geselecteerd worden. En toch ook het program: een boodschap waarin mensen zich herkennen die toch een beetje voor het algemeen belang staat. De moral sense, zou je kunnen zeggen,.''

Dus moeten we het zo maar laten.

""Ik heb me wel eens afgevraagd waarom mensen die zijn gerecruteerd uit bepaalde bewegingen niet pas in het parlement een coalitie met elkaar aangaan. Op die manier zitten ze dan met één fractie in het parlement. Het CDA met behoud van bloedgroepen eigenlijk. Ik bedoel: waarom moet het allemaal topzwaar. Je kunt je allerlei nieuwere, modernere, lossere organisatievormen voorstellen. Iets van een politieke partij, een samenbindend element meer passend in de huidige samenleving, iets van structuur zal er toch moeten blijven. Maar het mag niet zo zijn dat de volksvertegenwoordigders gerectutreerd moeten worden uit mensen die dertig jaar de contibutie hebben opgehaald. Aan de andere kant was het wel geweldig dat die mensen er waren.''

Op zoek naar de sterke mannen en vrouwen?

""Nee zoeken naar de beste mensen. Ik vind dat de politiek moet wegkomen uit de geur dat je er niet meer de beste mensen voor kunt krijgen. Het moet weer een eer worden om een politieke functie te vervullen, het moet weer een eer worden voor de publieke zaak te werken. Dat sentiment proef ik bij iemand als Eberhard van der Laan (de nieuwe lijsttrekker voor de PvdA in Amsterdam, red.) dat is ook zijn message. Hij is een advocaat die absoluut met zijn werk door wil gaan, maar nu zegt een paar jaar iets te willen zijn voor die stad.''

Vooralsnog blijft het slecht gaan met de PvdA. Betaalt de partij de prijs voor het ongenoegen?

""Er is een aantal oorzaken. De eerste is de internationale situatie. Er is de valse associatie met het staatssocialisme. En dan vind ik dat de huidige generatie de vorige onvoldoende verdedigt, want er is een wereld van verschil tussen staatssocialisme en sociaal-democratie. Verder is er de individualisering als maatschappelijke ontwikkeling. Het is een fenomeen waar je als sociaal-democratische partij mee te maken hebt, maar dat betekent niet dat je geen inhoudelijk appèl zou mogen doen op mondige burgers. In het verleden moest de sociaal-democratie het ook niet alleen van de sleurstemmers hebben. Een factor is natuurlijk ook dat de PvdA als regeringspartij een aantal verschrikkelijk ingrijpende impopulaire maatregelen heeft getrofen waarmee veel traditionele kiezers voor het hoofd zijn gestoten. Dan is er het probleem van de opeenstapeling van rekeningen. Ik heb wel eens gezegd dat het lijkt alsof elk departement zijn eigen burgers creëert waardoor we een land van 225 miljoen burgers worden: 15 maal 15 miljoen. Maar de cumulatie komt bij die ene burger terecht. Als er gefraudeerd wordt - wat natuurlijk een schande is en waar we veel te laks mee zijn omgegaan - wordt ook ploseling iedereen per definitie als fraudeur aangesproken. Mensen worden echt de stuipen op het lijf gejaagd. We moeten gewoon weer met elkaar in gesprek, en de goeden niet onder de kwaden laten lijden. Dat brengt mij op het laatste punt: het politieke handwerk was natuurlijk de afgelopen jaren niet echt verzorgd binnen de PvdA. We hadden de ene mediarel na de andere. Het politieke handwerk vereist dat je het vak van uitleg, verantwoording en communicatie verstaat. Ik denk als ik het verkiezingsprogramma zie, dat het goede verhaal er nu ligt. En verder is de schok van het gelijk van rechts over. Er zijn toch allemaal internationale signalen die zeggen dat het marktmechanisme niet het enige antwoord is om vraagstukken aan te pakken.''

U heeft nog hoop op een goede uitslag voor de PvdA?

""De grote doorbraak heeft nog niet plaatsgevonden. Het kan twee kanten op: we kunnen een Franse uitslag krijgen, maar er kan ook nog een enorm herstel voor de PvdA optreden. Het is denk ik ontzettend afhankeljk van de persoon Kok. Als die all out gaat, dan kan hij met name in de media heel sterk naar voren komen. De paar keer dat hij dat gedaan heeft, veel te weinig volgens mij, heeft hij wat teweeg weten te brengen. En dan weet ik nog zo net niet wat er gebeurt in het krachtenveld van de lijsttrekkers.''

Maar U bent het niet eens met Koks' vergelijking met de marathonloper.

""Ik vind dat uitgerekend een marathonloper het niet van de eindsprint moet hebben. Ik denk dat een politicus zich toch de volle race moet laten zien. Maar misschien is het in zijn geval anders.''

Na de verkiezingen gloort het avondrood?

""Ik denk dat gemeenschapszin op basis van solidariteit een herkenningsmelodie van de sociaal democratie blijft, die zijn klankkleur niet verloren heeft.''

    • Mark Kranenburg