Gesprek met Riccardo Chailly, chef-dirigent van het Concertgebouworkest; Moet ik zoveel lijden om muziek te maken?

“Ik wil dit orkest alles geven wat ik in mij heb,” zegt Riccardo Chailly, chef-dirigent van het Concertgebouworkest. Na een moeilijke tijd gaat het nu goed tussen Chailly en zijn orkest; beter dan ooit zelfs.

De Avro zendt 20 okt. 20.02 uur via Radio 4 die 7 okt. gemaakte opname uit van Also sprach Zarathustra.

Vijf jaar is Riccardo Chailly chef-dirigent van het Koninklijk Concertgebouworkest. Na de moeizame laatste jaren met Bernard Haitink zorgde het verfrissend enthousiaste optreden van Chailly aanvankelijk voor euforie bij orkest en publiek. Zo was het massaal bezochte en rechtstreeks door de tv uitgezonden enerverende Uitmarktconcert op het Museumplein met de Boléro van Ravel een luid toegejuichte triomf. Twee jaar later was een aantal musici tegen het verlengen van Chailly's contract. Sommigen vonden dat zijn technische brille ten koste ging van muzikale diepgang. Toch werd uiteindelijk besloten tot handhaving van Chailly, die ook de Opera in Bologna leidt.

Sindsdien is de onderlinge sfeer sterk verbeterd. Chailly: “Tegenwoordig is de samenwerking weer een "Erlebnis' zoals vroeger. De lange tournee die we zojuist naar het Verre Oosten hebben gemaakt was een "love-affair'. Alles is heel ontspannen, er wordt niets voorgewend, we kunnen kletsen, elkaar wat vragen, het is erg spontaan. Dat voel ik ook bij het musiceren. Ik heb daar nu erg veel plezier in. Het werk in Amsterdam is voor mij het belangrijkste.”

Een van Chailly's eerste concerten als chef-dirigent was de viering van het honderdjarig bestaan van het orkest, op 3 november 1988. Het interview in deze krant ter gelegenheid van zijn aantreden begon destijds met een pleidooi van Chailly voor het handhaven en versterken van tradities die in die eerste eeuw van het Concertgebouworkest waren ontstaan. “Traditie is heel belangrijk, er zijn lessen te trekken uit de historie en een dirigent kan daar niet omheen. Ik wil veel van de Mengelberg-traditie terugbrengen.”

Chailly zei dat in de betonnen kelder, die toen net was aangebracht onder het Concertgebouw. Vijf jaar later zit hij, twee dagen na de opening van het Amsterdamse concertseizoen met onder andere Strauss' Also sprach Zarathustra, in de studeerkamer van zijn huis aan de Keizersgracht. Het is gebouwd door Van Gendt, ook de architect van het Concertgebouw. De fraaie betimmeringen zijn van diens broer. Op de schouw staan foto's van Arturo Toscanini tijdens zijn Haagse optreden in 1937. Aan de muur hangt een portret van Willem Mengelberg. Chailly spreekt zangerig Engels met vele Duitse en Nederlandse woorden.

Het gesprek over de afgelopen vijf jaar begint toch onvermijdelijk met een vooruitblik naar de toekomst. Die staat voor een deel in het teken van Mengelberg: het Mahler Feest dat in 1995 zal plaatsvinden is een uitvoeriger herhaling van het Mahler Feest dat Mengelberg organiseerde in 1920. Chailly: “Het Mahler Feest is een belangrijk project voor Amsterdam. Ik heb grote bewondering voor Mengelberg, die dankzij al zijn Mahler-ervaring in 1920 negen concerten in zijn eentje deed.”

Mengelberg vierde met het Mahler Feest zijn 25-jarig jubileum als chef-dirigent van het Concertgebouworkest. Het tweede Mahler Feest in 1995 verwijst naar honderd jaar geleden, toen Mengelberg in 1895 de leiding van het orkest overnam van Willem Kes. Een halve eeuw, tot hij na de Tweede Wereldoorlog een dirigeerverbod kreeg, beheerste hij het Amsterdamse muziekleven en bezorgde het Concertgebouworkest wereldfaam.

In 1995 spelen in het officiële programma vier orkesten elf verschillende concertprogramma's onder leiding van vijf dirigenten: Chailly, Haitink, Abbado, Muti en Rattle. Chailly en het Concertgebouworkest openen het Mahler Feest met twee concerten (Das klagende Lied in de tweedelige versie en de Eerste symfonie) en besluiten het met twee uitvoeringen van de Achtste symfonie.

Wereldhoofstad

Chailly dirigeerde zijn eerste Mahler in 1982 tijdens een Berlijns Mahler Festival. “Peter Ruzicka, nu intendant van de Opera in Hamburg, dwong me er toe. Ik wilde eerst niet, ik vond het te vroeg. "Nee', zei hij, "ik zie in jou een Mahlerdirigent.' Mijn eerste Mahler was de Tiende symfonie.”

Elf jaar later heeft de nu 40-jarige Chailly een enorme Mahler-ervaring. Deze zomer dirigeerde hij de Zevende symfonie, die later dit seizoen in Amsterdam op het programma staat, tijdens een tournee van het Gustav Mahler Jugend Orchester dat ook op het Mahler Feest optreedt. Zelfs de reusachtig bezette Achtste symfonie deed Chailly al twee keer eerder, in Milaan en in Berlijn. In Amsterdam dirigeerde hij bij het Concertgebouworkest de Zesde symfonie, Das Lied von der Erde, de Eerste symfonie en Das klagende Lied, in de complete versie.

Chailly: “Fascinerend is dat het Mahler Feest verschillende manieren om Mahler te spelen naar Amsterdam zal brengen, niet alleen met drie verschillende Italiaanse dirigenten, maar ook met vier verschillende orkesten, elk met een eigen identiteit. De Berliner Philharmoniker hebben een heel ander karakter dan het Concertgebouworkest, maar ook dan de Wiener Philharmoniker, die ondanks hun serie met Leonard Bernstein veel minder "dagelijkse' ervaring met Mahler hebben dan het Concertgebouworkest.

“Ik hoop er zelf ook veel van te horen, een dirigent gaat maar zelden als toehoorder naar een concert. Amsterdam zal zich bewijzen als de wereldhoofdstad van de Mahlermuziek. Begrip voor zijn muziek is hier altijd geweest. Maar soms vind ik de houding van de Amsterdammers om Mahleruitvoeringen hier alleen te vergelijken met de Nederlandse Mahlertraditie en niet met Mahleropvattingen elders een beetje beperkt.

“Ik doe Mahler niet alleen in Holland, maar ook in Amerika en in Duitsland. De laatste keer dat ik de Berliner Philharmoniker dirigeerde was in Das Lied von der Erde, de keer daarvoor was het de Negende tijdens een Herbert von Karajan-herdenkingsconcert. Volgend jaar dirigeer ik de Zevende in Chicago. Mijn Mahler, of je daar nu van houdt of niet, wordt elders altijd in een breder kader gezien. Hier in Amsterdam denkt men dat er maar één manier is om Mahler te doen. Ik lees dat vaak in de pers en ik voel het aan de reactie van het publiek. Traditie is goed, maar er kan ook iets anders en nieuws ontstaan. Dat geldt trouwens ook voor Bruckner, Strauss, Brahms, Schumann - de componisten van de romantiek.

“Wat ik bespeur in dit land, waar men zo progressief en modern wil zijn, is de terughoudendheid om in de symfonische muziek andere ideeën te accepteren. In Italië zijn we net zo streng met opera, maar vaak toch met een welwillender houding. De rigiditeit in het anders zo liberale Amsterdam verbaast me omdat dit land wel open staat voor avant-gardemuziek, tegenwoordig nog net zo als honderd jaar geleden. Als je hier Penderecki, Stockhausen, Berio of Nono speelt bemerk je hier, dankzij Paradiso, De IJsbreker en de Varamatinee, een begrip als vrijwel nergens in Europa. Dat contrasteert sterk met de onwil om in het Concertgebouw andere interpretaties te accepteren. Zelfs in Berlijn, waar ik acht jaar chef-dirigent van het Radio Symfonie Orkest was, en waar ik de Berliner Philharmoniker heb gedirigeerd in het grote repertoire - Tsjaikovski, Beethoven, Brahms - heb ik nooit zo'n bijna dictatoriale Amsterdamse houding gevoeld.”

Vrijheid

Zelf was ik drie jaar geleden nogal teleurgesteld door uw eerste uitvoering van Das Lied von der Erde, speciaal in het laatste deel Der Abschied: te hoog tempo, te weinig diepte, het ontbreken van dat huiveringwekkende gevoel van verlatenheid. De tweede keer, na de Amerikaanse tournee, ging dat beter.

“Om eerlijk te zijn, tijdens die tournee heb ik ook meer vertrouwen gekregen in de uitvoering. Ik had Das Lied von der Erde nog heel weinig gedaan. Ik voelde me nogal nieuw op dit gebied en het was na de lastige Zesde symfonie pas mijn tweede Mahler bij dit orkest. Das Lied is moeilijk vanwege die immateriële essentie, die schijnbare eenvoud in het markeren van geladen stilte. Je weet eerst niet hoe je daarop greep moet krijgen.

“In Amerika, waar we Das Lied wel twaalf keer hebben gespeeld, verdiepte de uitvoering zich. Uiteindelijk verloor ik tijdens het spelen die angst om alles onder controle te houden, een uiting van onzekerheid. Dat had ik ineens gisteravond ook met Also sprach Zarathustra. Een groot orkest van 114 man kon ik dirigeren als een strijkkwartet. Het ging veel beter dan de avond tevoren. Pas door die natuurlijke vrijheid ontstaat echte schoonheid.

“Na de laatste uitvoering van Das Lied von der Erde in Chicago, met Solti in de zaal, kwamen zelfs orkestleden naar me toe en zeiden: "Riccardo: vanavond heeft het geklikt, met jouw manier van dirigeren in een andere richting'. Ik ontken niet dat ik het, achteraf, met die eerste kritiek eens kon zijn. Maar natuurlijk was ik erdoor teleurgesteld, omdat het een van mijn eerste Mahlers in Amsterdam was.

“Iets anders dat me verbaast is dat, terwijl dit orkest altijd een jonge dirigent heeft gekozen, er niet meer begrip bestaat voor de groei die een jonge dirigent moet doormaken. Ik was 35 toen ik hier begon en ik geloof, zoals Bruno Walter zei, dat je echt volwassen wordt tussen je veertigste en je zestigste. Dat wordt hier vergeten. Het fascinerende van muziek maken is dat het aan personen èn tijd is gebonden. Elk concert, elke opname van mij, is slechts de Chailly van dat moment. Je kunt je daarna verder ontwikkelen en tot heel andere dingen komen.”

De vier voorgangers van Chailly - Kes, Mengelberg, Van Beinum en Haitink - waren nog jonger dan Chailly toen zij hun eerste positie bij het Concertgebouworkest kregen. Ook de eerste jaren van Haitink, die bijna al het repertoire pas leerde kennen toen hij voor het wereldberoemde orkest stond, verliepen vaak moeizaam. De afgelopen vijf jaren waren voor Chailly ook moeilijk door de ziekte en het overlijden, begin 1991, van artistiek directeur Hein van Royen, die al heel lang een persoonlijke vriend van hem was. Van Royen haalde Chailly ook naar Amsterdam. Chailly: “Als ik op de Leidsegracht langs zijn oude huis kom, durf ik daar nog steeds niet naar te kijken. Ik krijg dan een heel opstandig gevoel, hij werd maar 52.”

Pas twee jaar later, in januari 1993, werd Jan Zekveld benoemd als opvolger van Van Royen. Hij ontwikkelt nu, samen met Chailly, de nieuwe zakelijk directeur Willem Wijnbergen en de artistieke commissie van het orkest, een nieuw beleid, dat het komende voorjaar wordt gepresenteerd. Ook de programmering van de Kerstmatinee wordt veranderd - naar Chailly vreest in een commerciëlere richting om de tv-opnamen beter te kunnen verkopen. En er komen nieuwe impulsen voor de "moderne' C-serie, die dit seizoen, zeker nu Theo Verbey zijn Alliage niet voltooid kreeg, bijna een geheel historisch karakter heeft.

Persoonlijk

Over al die plannen wil Chailly nu nog niet spreken, maar hij heeft hoge verwachtingen van meer aandacht voor Strauss, Bartók en Wagner en voor eigentijdse muziek. Ook heeft hij de Nederlandse Opera voorgesteld telkens om het andere jaar in juni met het Concertgebouworkest Verdi-opera's in het Muziektheater te doen: na Falstaff volgend jaar Otello en Aida.

De kritiek op u is soms dat u te weinig zicht zou hebben op innerlijke waarde van muziek en dat u zich verliest in de briljante weergave van de buitenkant.

“Ik weet niet hoe men dat kan beoordelen, omdat dat erg persoonlijk is. Ik probeer altijd de betekenis van de muziek te begrijpen, maar ook wat er verder aan historie achter zit. Ik heb Also sprach Zarathustra van Nietzsche gelezen. Je kunt de Faust symfonie van Liszt niet uitvoeren als je niet alles weet van zijn verhouding tot Wagner.

“Dat soort relaties zijn in mijn visie altijd aanwezig. Diepenbrock, die ik ben gaan bestuderen op aanraden van Hein van Royen, had veel verbindingen met Mahler. Ik heb Diepenbrocks analyse gelezen van Mahlers Zevende symfonie. Vaak verschil ik met hem van mening, maar Diepenbrock had hier in Amsterdam wel de repetities en concerten bijgewoond van de Zevende, gedirigeerd door Mahler zelf. In Diepenbrocks muziek, zoals Im grossen Schweigen, zie je Mahlers invloed: in de manier waarop hij daarin teksten van Nietzsche gebruikt, of van Novalis in Hymne an die Nacht. Het gaat om het belang dat hij hecht aan het woord en hoe hij met zijn muziek betekenis geeft aan tekst.

“Dat soort voorbereiding, het zogenaamde "geheime huiswerk' doe ik wel degelijk, al blijkt dat niet altijd naar buiten. Dit seizoen maken we cd-opnamen van de Zevende van Mahler en ik heb aan Decca gevraagd die te combineren met Hymne an die Nacht en ook Diepenbrocks analyse van de Zevende daarbij af te drukken. Die verbindingen zijn soms belangrijker dan kennis van de ontstaansgeschiedenis van een stuk of de biografie van een componist.

“Van die tegenstelling tussen oppervlakkige technische precisie en gebrek aan inhoud begrijp ik niets. Dat men hier nu perfecte uitvoeringen hoort, daarop heb ik nu juist jaren met dit orkest gewerkt. Dat was ook erg noodzakelijk. Ik zie niet in waarom exactheid, glans, helderheid, transparantie en ritmische precisie ook oppervlakkigheid zouden inhouden. Betekent dat dan dat saaiheid, duisternis en slordigheid muzikale diepte veroorzaken?

“Precisie is voor mij slechts het begin. Voor je aan iets begint moet alles volkomen in orde zijn, onder controle. Ik houd van orde. Daarom houd ik ook van Toscanini. En van Mengelberg. Beide waren zó verschillend en toch zo gelijk. Toscanini was extreem streng in de tempi, Mengelberg heel elastisch en vrij, maar beide met een enorme helderheid. Alles samen, dat is mijn stijl. Ik haat troebelheid, dingen die ongeveer wel kloppen. Daarna werk ik aan interpretatie; daarvoor was vroeger soms te weinig gelegenheid. Dit orkest heeft tijd nodig, al komen we nu sneller terzake. Dan is het een plezier om te werken aan interpretatie.”

Wat voelde u toen een deel van het orkest aan u twijfelde?

“Ik voelde me erg beschaamd, in verlegenheid gebracht, niet echt ellendig, maar wel heel onverwacht in mijn hemd gezet. Voor een goede samenwerking moest niet alleen het orkest tevreden zijn over mij, maar ook omgekeerd moest dat het geval zijn. Dat werd toen niet bedacht. Er moeten zeer goede redenen voor zijn om te blijven.

“Uiteindelijk is het contract vernieuwd. Ik heb veel geleerd over de mentaliteit binnen en buiten het orkest. Ik dacht: "Wie ben ik dat ik ermee doorga, moet ik zoveel lijden om muziek te maken?' Ik heb me toen voorgehouden: hou je elke dag aan je credo's. Die waren en zijn dit orkest alles te geven wat ik in mij heb als musicus, mijn ervaring, mijn mogelijkheden tot ontwikkeling. Ik ben zoals ik ben, ik ga door op mijn eigen manier.

“Ik probeer het altijd erg goed te doen, ik voel altijd druk, het gewicht van de verantwoordelijkheid. Ik doe alles met veel geloof, ik heb plezier in mijn werk in Amsterdam en zo lang dat het geval is, is er een reden om te blijven samenwerken. Muziek is een kunst die elke dag geboren moet worden uit de stilte. Vandaag beleef ik nog steeds het plezier aan het concert van gisteravond. Die Zarathustra was zó bijzonder en opwindend en gaf zó weer dat het belangrijk is samen muziek te maken. Dat geeft energie voor de volgende concerten.”

    • Kasper Jansen