"Het is voor mij regeren in blessuretijd'; Vraaggesprek met JACQUES WALLAGE

Hij volgde bijna anderhalve maand geleden als staatssecretaris van sociale zaken Elske ter Veld op, die met de PvdA in onmin was geraakt. Jacques Wallage (46), doctorandus in de sociologie, verliet het ministerie van onderwijs en wetenschappen, waar hij sinds november 1989 staatssecretaris was. Op Sociale Zaken worstelde hij zich tot nutoe in stilte door de dossiers. Morgen gaat hij met vakantie. Met biografieën over Mozart en Domela Nieuwenhuis in de tas, alsmede een paar werkjes over de verzorgingsstaat.

In de Eerste Kamer vergeleek Jacques Wallage zichzelf met de Oostenrijkse componist Schönberg (1874-1951), die, impopulair geworden door zijn als ontoegankelijk ervaren muziek, de vraag kreeg voorgelegd: “Sind Sie diese schreckliche Schönberg?” Schönberg antwoordde: “Ja. Einer muss es sein. Niemand wollte es sein, so habe ich mich zur Verfügung gestellt.”

Wilde dan echt niemand anders die nare baan van Elske ter Veld overnemen?

Wallage: “De parallel met Schönberg klopte niet helemaal, want ik heb niet de indruk dat Wim Kok breed gezocht heeft. Hij wilde mij per se hebben. Ik heb me ertegen teweergesteld. Omdat ik van sociale zekerheid heel weinig wist en omdat ik samen met Jo Ritzen een taak deed op Onderwijs die ik heel graag had willen afmaken. Ik vond het voor het onderwijs in het land ook heel raar om met de finish in zicht daarvan afgehaald te worden. Ik had dus sterke argumenten om daar niet weg te gaan.”

U had toch nee tegen Kok kunnen zeggen?

“Jazeker. Maar hij vond dat hij nog net iets sterkere argumenten had waarom het wel moest. De vraagstukken die hier bij Sociale Zaken spelen, zijn absoluut cruciaal voor de Partij van de Arbeid en voor het land als geheel. Hij zag in mij iemand die over het mengsel van eigenschappen beschikt die je voor deze post nodig hebt. Er was natuurlijk een stevige clash geweest tussen mijn ambtsvoorganger en de fractie. Dus was het van groot belang dat er iemand kwam wiens werkrelatie met die fractie prima was.”

U was volgens Kok bovendien een "kwaliteitsimpuls' voor het kabinet.

“Dat heeft mijn handicap niet verkleind, maar vergroot. Opgeklopte verwachtingen zijn moeilijker waar te maken. Ik taxeer zelf mijn kansen om er in een jaartje nog iets van te maken heus niet zo groot. Het is regeren in blessuretijd. De kans dat ik daar ongeschonden doorkom is beperkt.”

U presenteert uw overgang nu als een daad van altrusme. Maar vormt deze fase niet ook een fraaie opstap naar het partijleiderschap?

“Hoor eens, ik zit hier geen examen te doen voor een andere functie. Deze klus is op zichzelf gecompliceerd genoeg. Het is waar, ik vind leiding geven leuk. Ik ben niet iemand die ergens in de schaduw achterin een zaal gaat staan. Maar ik was wel zover dat ik nadacht over andere dingen dan de politiek. Onderwijs zag ik meer als een afronding, dan dat ik vervolgens fase 3 en 4 van de politiek in moest. Ik vroeg me af of ik nog wel terug moest komen op Onderwijs, maar ook of ik in een kabinet terugwilde of in de Kamer. Dus mensen die zeggen: wat hij nu doet is een opstap naar de volgende ronde, miskennen dat dit voor mij persoonlijk helemaal niet zo'n logische stap was. Ik weet niet of ik door wil in zo'n geprononceerde politieke functie, met alle bij-effecten die dat op je persoonlijke leven heeft.”

Wat vond u van het vertrek van Ter Veld?

“Als er een conflict is, dan zijn er twee partijen verantwoordelijk. Maar per saldo vind ik dat de Partij van de Arbeid zich het verlies van Elske ter Veld niet kan permitteren. Daarvoor is ze te geëngageerd, te betrokken, te deskundig ook. Ik weet hoe het voelt als je je portefeuille van de ene dag op de andere moet afstaan. Als dat dan ook nog gebeurt in een omstandigheid dat je helemaal uit de regeerploeg moet, dan is dat een drama.”

Bedoelt u dat de partij moet zorgen dat ze weer een functie krijgt?

“Nou, dat is natuurlijk op de eerste plaats haar eigen afweging. Maar het behoort geloof ik tot de normale verhoudingen tussen een partij en haar mensen dat je vervolgens eens samen praat over de vraag: hoe nu verder. Er mag geen permanente kloof blijven tussen de partij en Elske.”

U heeft aangekondigd het grote debat over de sociale zekerheid dit najaar te willen aangaan.

“Ik ervaar de sociale zekerheid heel sterk als een kantelende verzorgingsstaat, als een bouwwerk dat grote risico's loopt echt te vallen. Dat is een hachelijk moment. We onderscheiden ons nog gunstig ten opzichte van praktisch alle landen als het gaat om een fatsoenlijke behandeling van mensen die ziek of arbeidsongeschikt worden, die niet in hun eigen bestaan kunnen voorzien. Ik maak me grote zorgen dat we straks niet meer die aardige plek onder de zon zijn.”

Hoezo?

“We hebben kaf onder het koren laten ontstaan. We hebben een maatschappelijk probleem echt te laat onderkend. De regelrechte fraude dus, maar dat niet alleen. Het gaat ook om de mentaliteit van mensen die het met hun uitkering proberen te rooien en zich niet echt gedrongen voelen het uiterste te doen om weer aan het werk te komen. De publieke moraal vertoont duidelijke verloederingstendensen. Als het nog even zo doorgaat, krijg je dat er straks op iedere honderd mensen die werken, honderd mensen zijn die van een uitkering leven. Daar nader je niet een grens, dan ben je er al over. In een tijd waarin de loonruimte uiterst beperkt moet zijn, betekent het automatisch oplopen van de premies dat de sociale zekerheid zich in zijn eigen staart bijt.”

Bent u niet wat laat met de onderkenning van dat fraudeprobleem?

“Het is zeker waar dat in de politiek sommigen, Wiegel, Drees junior, dat thema aanzienlijk eerder gesteld hebben dan christen-democraten of sociaal-democraten. Ik vind dat ex post ook wel te begrijpen. Je hebt de neiging naar dat misbruik en die populatie te kijken en vervolgens naar je eigen, toch redelijke inkomen. Dan denk je: moet ik nou in het openbaar gaan zitten miezemuizen? Ook mijn eerste reflex was: ja, zeg, durf je wel!

“Maar dat is gekanteld in de loop van de jaren. Eenvoudig omdat de bereidheid van de werkende buurman voor de thuiszittende buurman te betalen er alleen maar is als die gerechtvaardigd thuis zit. Als Jan zulke slechte longen heeft dat hij bijna geen adem kan halen. Maar als de buurman met uitkering eerst een schuurtje bouwt, nu de buitenboel aan de overkant schildert en ook nog een bedrijfje heeft, dan verdwijnt de bereidheid van een ander om daarvoor te werken natuurlijk als sneeuw voor de zon. Om die man die naar adem hapt een fatsoenlijke WAO-uitkering te garanderen moeten we dus een bestel maken dat uitlokt tot activeren en dat uitlokt dat er noch door werkgevers, noch door werknemers, noch door individuen misbruik van wordt gemaakt. Daarom zeg ik: 1994 moet het jaar van de fraudebestrijding worden. Dan gaan we er voluit tegenaan.”

Zei het kabinet vorig jaar niet dat 1993 al het jaar van de fraudebestrijding zou worden?

“Nou, de aanzetten zijn er al. Je ziet ook resultaten. Dat wethouders het tot hun politieke taak rekenen om het bestel op te schonen. Dat kunnen we in 1994 door afspraken met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten goed voor elkaar krijgen. Ik wil een stevige plaats geven aan gegarandeerd succesvolle acties rond de fraudebestrijding. Laten we die dingen aanpakken waardoor we ook aan de samenleving kunnen laten zien: jongens, je krijgt in dit land niet zomaar een uitkering. Wie fraudeert, moet weten dat hij ons tegenkomt.

“Dat is de ene kant van het verhaal. En de andere kant is dat we geen paraplu moeten weghalen boven mensen als het net is gaan regenen. Dat is de spanning: op orde brengen, nieuwe verantwoordelijkheidsverdeling aan de ene kant, en aan de andere kant ook niet in de WW of de WAO onmiddellijk weer de goeien met de kwaaien straffen. We moeten oppassen voor een morele catch-as-catch-can. Want wie er echt van moet leven, heeft geen vetpot.”

Wordt de discussie niet bemoeilijkt doordat uw eigen partij op elke ingreep in de sociale zekerheid reageert als iemand van wie een been wordt geamputeerd?

“Nou, soms werd er ook een been geamputeerd. Dat doet echt pijn. Ik ben vooral beducht voor mensen in de partij die denken dat je beter nadenkt als je niet tegelijk hoeft te regeren. Het echte dilemma is: hoe stop je misbruik en ben je toch in staat mensen waar nodig te helpen. Daar moeten sociaal-democraten bij zijn. Daarom wil ik in de beperkte tijd die ik heb, in elk geval een bijdrage leveren aan het publieke debat, echt grondig, bijvoorbeeld over de rol van de sociale partners. We hebben daarover een parlementaire enquête lopen. Minister De Vries en ik zijn niet van plan als toeschouwers bij een tenniswedstrijd te kijken hoe die bal heen en weer gaat.”

Blijft de taak van sociale partners even groot als nu?

“Mijn indruk is dat, ondanks alle kritiek op het functioneren van de uitvoeringsorganisaties, een land waarin de sociale partners verantwoordelijkheid nemen voor de vormgeving van de sociale zekerheid zich gelukkig moet prijzen. Ik zou het een verschraling vinden als een wezenlijk onderdeel van het sociale klimaat in ons land onderuitgeschoffeld wordt. Anderzijds heeft de overheid altijd te veel gedaan, zich met te veel bemoeid. Daardoor is de authentieke verantwoordelijkheid van de overheid onvoldoende tot haar recht gekomen. Ik wil weer, ook op het gebied van de sociale zekerheid, een overheid met gezag. De erosie daarvan vind ik voor een democratie buitengewoon bedenkelijk. Dus wat wij straks ook gaan doen aan de sociale zekerheid, normen stellen, toezicht houden, het moet zodanig gebeuren dat mensen er weer vertrouwen in krijgen.”

Niet alleen de werknemersverzekeringen staan ter discussie, ook naar de bijstand lopen twee onderzoeken.

“Dat weerhoudt mij er niet van om het gesprek met de gemeenten te intensiveren hoe je een sterk vereenvoudigde bijstandswet kunt krijgen met een stevig element van decentralisatie. Dus niet alleen een landelijk verankerde, minimale uitkering waar iemand altijd recht op heeft. Maar ook een bijstandswet waarin de contractgedachte zijn plek krijgt. Door de gemeenten de ruimte te geven met de betrokkenen een afspraak te maken. Een bijstandswet die aanzienlijk moderner is, die activering uitlokt, die fraude in zichzelf bestrijdt.

“Dat is een stevige ambitie. Als dit misloopt, weten we dat we de discussie over de uitvoering weer in gepolariseerde verhoudingen krijgen, we weten dat we dan bezuinigingen inboeken waarvan we maar moeten afwachten hoe die worden ingevuld. Kortom, er is alle reden om nu een uiterste poging te doen een sterk vereenvoudigde en gedecentraliseerde bijstandswet te krijgen. Misschien wel het allerbelangrijkste is dat je tussen sociale dienst en cliënt niet meer een relatie krijgt van: dit is je uitkering en we straffen je als je iets niet goed doet, maar een situatie dat je zegt: dit is de vloer in je uitkering, er zijn mogelijkheden om dat op te bouwen tot een maximum, maar dan willen we ook afspraken maken over jouw pogingen om uit de bijstand te komen. Dan nog zullen er mensen zijn die blijvend op dat vangnet zijn aangewezen, maar zeer velen zullen op die wijze geprikkeld worden om geen beroep meer te doen op de bijstand. En daar gaat het om.”