We zullen eerst door een heel diep dal gaan; Sicco Mansholt en de ontgoochelingen van het socialisme

Dr. Sicco Mansholt (84) is een van de laatste socialistische kopstukken van de oude stempel. Hij was minister van landbouw onder Drees, en werd later een prominente gangmaker van de Europese gemeenschap. Bezorgd beziet Mansholt de ontwikkelingen in de Europese sociaal-democratie. De corruptie, het verval - ook van de PvdA. "De Europese socialisten hebben hun kans laten lopen.'

Ja, hij heeft sommige van zijn opvattingen drastisch herzien, en het valt hem niet moeilijk dat toe te geven. Een mens is nooit te oud om te leren, ook een mens van bijna 85 jaar niet. Of hij misschien na zijn actieve loopbaan het meeste geleerd heeft? Eigenlijk wel, vindt hij.

""Dat komt doordat ik mij intensief met de politiek ben blijven bemoeien. Veel lezen, in commissies zitten, rapporten schrijven. Ik merkte dat in Nederland alles volledig vastloopt. Het overheidsapparaat is één stroperige massa geworden, waar geen besluiten meer worden genomen, waar alle beslissingen via commissies vooruit worden geschoven - een stelsel van honderden adviescolleges die dwars tegen elkaar in werken. Er is geen minister meer die er nog doorkomt.

""Al in 1985 is gezegd dat er een einde moet komen aan het verschrikkelijke mestbeleid omdat het milieu erdoor verpest wordt. Dat wordt dan doorgeschoven naar het jaar 2005 en Alders praat al over 2010. Belachelijk. Schandelijk. Overal stinkt het in Nederland. De boeren zijn gediend met snelle besluiten, ze doen op het ogenblik allemaal verkeerde investeringen. Als een boer uit Brabant mij vraagt of hij zijn varkensstallen moet vernieuwen, zeg ik: schei toch uit man, sluit de tent en ga naar Frankrijk, daar kun je je mest nog kwijt. Minstens een derde van de Nederlandse veestapel moet verdwijnen.

""Van het recente mestakkoord van Alders en Bukman met het Landbouwschap komt niks terecht. Om op het gebied van landbouw en milieu iets te bereiken, moet je ervoor zorgen dat de boer het in zijn portemonnaie voelt als hij te veel stikstof produceert. Laat hem maar heffingen betalen - dan laat hij het wel na.

""Er is geen visie, geen durf meer in de politiek. De angst voor de achterban is te groot, ook in de PvdA. Ik zat in de commissie-De Zeeuw met mensen als Winsemius, Ed Nijpels, Wijffels van de Rabo, de hoogleraren De Veer en Veerman. We hebben gerapporteerd over landbouw en milieu en gesprekken gevoerd met Bukman, Gabor en ook Lubbers. Bukman en Gabor wilden niets van onze adviezen weten. Bukman is een slapjanus. Lubbers wilde wel, maar kon er niet tegenop.

""Aan de fracties in de Tweede Kamer hadden we ook niets. Dan wreekt zich het niveau van de Tweede Kamerleden. Het is een niveau van niets, twee derde is brandhout, ook bij de PvdA. Het is vreselijk. Je zit er met kromme tenen naar te luisteren. Als ik dat met vroeger vergelijk, toen er figuren als Romme, Oud, Schouten, Welter rondliepen...''

Wat vindt u van uw partijgenoot Alders als milieuminister?

""Een kletsmeier. Praten, praten, praten, maar er komt niets tot stand. Hopeloos. Dat vind ik ook een grote fout van Wim Kok. Waarom trekt hij zo iemand aan, terwijl er goede mensen rondlopen?''

Hij woont met zijn vrouw nog altijd op dezelfde plek waar hij na zijn vertrek uit Brussel heentrok: zijn Saksische boerderij in Wapserveen, een stukje Drents Arcadië op tien minuten afstand van Steenwijk. Zijn gezondheid is na een attaque in 1981 niet meer optimaal. Zijn linkerhand raakte verlamd, wat hem er niet van weerhield een jaar later - hij was inmiddels 74 - met een zeilboot en drie bemanningsleden een reis van elf maanden te maken over de Atlantische Oceaan naar onder andere de Amazone.

""Het was een jeugddroom. Ik ben geboren in de Westpolder, aan de zeedijk bij Zoutkamp. Je keek er over het wad uit en ik had altijd het gevoel: ik wil later varen. Maar het kwam er door mijn drukke werk niet van. Na mijn pensioen ben ik met mijn boot lange zeereizen gaan maken. Toen kwam die attaque: een verstopt adertje in mijn hoofd. Ik heb die grote reis daarna doorgezet omdat ik wilde bewijzen dat ik nog niet verloren was.

""Vorig jaar kreeg ik een terugval. Ik werkte bij mijn zoon die een paddenstoelkwekerij heeft in Italië. Acht à tien uur per dag. Ik werk graag met mijn handen. Ik heb me toen te veel ingespannen. Ik werd duizelig en heb nu nog evenwichtsstoornissen. Het spreken is moeilijk geworden.'' Hij lacht kort. ""Ik moet oppassen, maar daar valt best mee te leven, en zeker als je bijna 85 bent.''

Geestelijk toont hij zich nog even weerbaar en alert als vroeger. Niets lijkt hem te ontgaan. Hij volgt het nieuws op de voet (wie hem 's avonds tegen achten belt, moet wachten tot ná het Journaal), en heeft nog steeds contacten in de politiek. Hans van Mierlo rekent hij tot zijn vrienden, en Rottenberg - die hij steevast met een vaderlijk "Felix' aanduidt - houdt contact met hem.

Ik vraag hem waarom hij zo actief - je kunt ook zeggen: rusteloos - is gebleven. ""Zorg'', zegt hij. ""Ik maak me ongelofelijk zorgen over de ontwikkelingen. Het milieuprobleem dat ook met de landbouw te maken heeft... het is een stuk levenswerk dat ik zie afglijden.''

Sterke gevoelens van onvervuldheid?

""Nee, maar voldaan ben ik evenmin. Ik heb wel het gevoel dat ik gedaan heb wat ik kon, maar het blijkt toch niet genoeg te zijn. Het is nooit af.''

De afspraak was: een interview over het socialisme. Wat heeft het voor hem betekend en vooral: betekent het nog steeds iets voor hem?

Hij komt uit een socialistisch geslacht. Zijn grootvader, Derk Roelfs Mansholt, een Duitser die in 1866 boer in Groningen werd, steunde linkse politici als Domela Nieuwenhuis. Multatuli was een van zijn vrienden. De vader van Mansholt kwam al op jonge leeftijd in contact met Pieter Jelles Troelstra. Hij werd een overtuigd socialist en trouwde met een politiek bewuste vrouw die vooral in de strijd voor het vrouwenkiesrecht actief was. De Mansholts stonden tussen de welvarende, conservatieve hereboeren bekend als "de rooien'.

Zijn vader werd later lid van Provinciale Staten van Groningen, zijn moeder weigerde een Tweede Kamerlidmaatschap omdat ze haar vijf kinderen zelf wilde opvoeden.

""Het was thuis een heel actief politiek leven, al heb ik me nooit gendoctrineerd gevoeld - van de AJC en uniformpjes moesten mijn ouders niets hebben. Toch werd je doordesemd van het socialisme. We lazen socialistische bladen, mijn vader kende Drees en prominente socialisten als Vliegen en Schaper kwamen over de vloer. Mijn ouders waren echte parlementaire, democratische socialisten. Troelstra vonden ze te radicaal.

""Ik wou boer worden, maar daar was geen geld voor, en toen ben ik na de koloniale landbouwschool naar Indië gegaan. Employé op een theefabriek op Java. Een klein baantje, niet een van de heren van de thee.'' Het koloniale systeem benauwde hem en hij keerde in 1936 terug naar Nederland. Pachtboer in de Wieringermeer. ""Toen heb ik me meteen bij de SDAP aangesloten.''

In de oorlog onderscheidde hij zich door zijn bijdrage aan de illegale voedselvoorziening voor de grote steden. Schermerhorn en Drees vroegen hem in 1945 voor hun kabinet als minister van voedselvoorziening en landbouw. Hij was met zijn 36 jaar de jongste minister. Tot 1958 zou hij blijven - liefst zes kabinetten lang.

Wat was u toen voor type socialist, een hemelbestormer?

""Ik was zeker geen uiterst linkse figuur, al voelde ik wel voor belangrijke veranderingen, zoals de socialisatie van de landbouw. Het ging om wederopbouw van het land op basis van consensus met christen-democraten en liberalen. In die sfeer voelde ik me goed thuis. Maar er waren wel conflictsituaties. Neem Indonesië. Ik was het met ons beleid niet eens en ik heb die politionele acties verafschuwd, maar ik heb niet de consequentie getrokken: aftreden. Ik had uit het kabinet moeten gaan. Dat is een zwarte bladzijde in mijn politieke carrière. Ik had weinig politieke ervaring en was die eerste jaren dag en nacht met één ding bezig: de voedselvoorziening, zorgen dat er in Nederland eten op tafel kwam. Dat was een enorm logistiek probleem. Wij produceerden niets, het voedsel moest over de hele wereld worden gezocht.''

Het boterde niet tussen Drees en u. Drees heeft u in 1956 zelfs willen laten vallen bij een kabinetsformatie.

""Vadertje Drees was een keihard politicus. Hij kon iemand genadeloos laten vallen. Wim Beyen, de minister van buitenlandse zaken, heeft hij laten vallen. Met mij heeft hij het ook geprobeerd. Zonder ooit iets tegen mij te zeggen. Jaap Burger heeft dat toen voorkomen. Ik heb grote waardering voor Drees, een uitstekend bestuurder, maar hij was op bepaalde terreinen zeer beperkt. Er waren twee elementen in zijn beleid waartegen ik grote bezwaren had: Indonesië en Europa.

""Het grote conflict met Drees over Europa begon al in 1948. Hij wilde geen politiek Europa. Dat is trouwens altijd een splijtzwam geweest in de PvdA; men wilde niet naar een gemeenschappelijk Europa. De PvdA heeft Europa pas ontdekt in het rapport Schuivende panelen, vijf jaar geleden. Ook de sociaal-democraten in andere Europese landen lieten het afweten. Drees was bang voor een katholiek, conservatief Europa, hij wilde de Scandinavische landen erbij. Ik vond dat wij als socialisten juist moesten meedoen om Europa in socialistische zin te ontwikkelen. Spaak, de Belgische socialist die wel een verenigd Europa wilde, zei vaak tegen me: "Die Willem van jullie, ik begrijp die man niet'.''

Drees was wèl dol op Luns.

""Luns had geen visie. Een aardige man, hoor, heel grappig, maar we namen hem nooit serieus. Een groot minister van buitenlandse zaken was Wim Beyen, die in de jaren vijftig vier jaar lang samen met Luns minister van buitenlandse zaken is geweest. Hij was voor mij de redding, hij werd de grote promotor van Europa.''

Waarom vond u het zo nodig dat de socialisten een belangrijke rol speelden in Europa? U bent daarop blijven hameren, ook toen u van 1958 tot 1973 lid en vice-voorzitter was van de Europese Commissie, het dagelijks bestuur van de EG.

""Ik vond in die periode dat het gevaar bestond dat Europa een kapitalistische macht zou worden. Je kunt stellen dat "1992' - een begrip in Brussel - het gevolg is geweest van een doorstoot van het kapitalistische bedrijfsleven naar een gemeenschappelijke markt in concurrentie met de Pacific en Amerika. Dat is nodig, ik heb het altijd ondersteund, maar ik vond dat er wat betreft het sociale beleid een tegenwicht moest komen. Zo was ik voor een Europese vakbeweging met gemeenschappelijke cao's. De Europese socialisten hebben hun kansen laten lopen. Sinds die tijd is het bergafwaarts gegaan met het socialisme.

""Over de eenwording van Europa ben ik niet somber. Ik heb niet meegedaan aan de noodlotsstemming na "Maastricht'. Die politieke unie komt er, het heeft alleen zijn tijd nodig: 25, 30 jaar.''

U werd als Europees commissaris steeds linkser.

""Het milieuvraagstuk sluimerde bij mij al vanaf de beginjaren zestig. Ik zag als boer, als buitenmens, de natuur zienderogen achteruit gaan, maar ik beschouwde het nog niet als een globaal probleem. Dat kwam pas toen Dennis Meadows mij omstreeks 1970 zijn concept opstuurde van het rapport voor de Club van Rome. Ik was ervan onderste boven en schreef meteen een verontruste brief aan Malfatti, de voorzitter van de Europese Commissie, waarin ik aandrong op een herziening van het economische beleid. Die brief werd eerst verdonkeremaand, maar toen ik later zelf voorzitter werd, is hij alsnog behandeld. Er was geen enkel begrip voor. Spinelli, een Italiaanse communist, zei meewarig: "Sicco, ben je een hippie geworden?' Daarmee was de kous af - maar het probleem heeft mij tot aan de dag van vandaag volledig in beslag genomen en mijn politieke koers bepaald.''

In 1974 schreef u uw autobiografie, "De crisis', waarin u nog zeer overtuigd pleit voor "een modern socialistisch systeem' dat alle problemen moet oplossen. U gelooft dan nog heftig in sturing, centralisme, dirigisme.

""Ja, daar ben ik af. Ik heb een lange periode gehad waarin ik veel meer zag in de maakbaarheid van de samenleving. Ik geloof niet meer in een dirigistisch geleide maatschappij. Dat inzicht heeft bij mij geleid tot een veranderde benadering van het socialisme. Waarbij natuurlijk ook de ontwikkelingen in de Sovjet-Unie een rol hebben gespeeld.

""Ik heb geleerd dat voor een overheid de besturingsmogelijkheden van bovenaf zeer beperkt zijn. Je kunt alleen globaal wat bijsturen op bijvoorbeeld monetair en sociaal terrein, maar je moet niet met allerlei fijnmazige regelingen werken. Die worden toch maar ontdoken, want de mensen zijn slim. Daarom is er nu zoveel vastgelopen in de verzorgingsstaat.

""Op landbouwgebied heb ik het afgelopen jaar zelfs een totale omwenteling gemaakt: het dirigistische landbouwbeleid dat ik zelf ontwikkeld heb, is onhoudbaar - zeker straks in een gemeenschap van zo'n twintig landen. Geen ingewikkeld subsidiestelsel meer, geen prijssteun voor de boeren, geen belemmeringen aan de grenzen, dus vrije in- en uitvoer. Het is nu allemaal veel te ingewikkeld en daarom onwerkbaar.

""Je ziet het nu ook aan de sociale sector. Als ik die hele zaak zie van bijstand, WAO, AOW, dan zeg ik: onzin, ruim op die troep. Er moet een ministelsel komen met een basisinkomen en verder moet iedereen zich maar bijverzekeren. Voor dat basisinkomen heb ik al twintig jaar lang gepleit in de PvdA, maar behalve de Voedingsbond wil niemand eraan. Kok heeft beloofd dat de verzorgingsstaat op de helling gaat - ik ben teleurgesteld dat het nog steeds niet gebeurd is en dat men stapje voor stapje corrigeert.''

Dit zijn geluiden die tot voor kort hoofdzakelijk uit rechtse hoek kwamen.

""Dat rechts en links, daar kom ik ook van terug. Wat is rechts? Iemand meer verantwoordelijkheden geven? Ik wil best rechten geven als er plichten tegenover staan. Het misbruik van sociale voorzieningen en het zwart-werken heb ik al veel eerder geconstateerd. Als je op het land leeft, zie je het om je heen. De helft van het werk in huizen gebeurt zwart. Linkse mensen hebben dat totaal onderschat.''

U bent ook voorstander geweest van zelfbeheer door werknemers in bedrijven, zoals in Joegoslavië.

""Dat heb ik te optimistisch gezien. Ik ben een tijd lang onder invloed geweest van Tito. Ik heb ook bij hem gelogeerd, veel met hem gepraat. Hij geloofde er eigenlijk zelf niet meer in.''

Mag de reconstructie van de verzorgingsstaat ten koste gaan van de zwakkeren?

""De eerlijke werkers die écht in de WAO moeten, zijn de dupe. Dat maakt me kwaad. Kwaad op het parlement dat jarenlang de ogen gesloten heeft - ook de PvdA en Buurmeijer. We zullen solidariteit moeten opbrengen met de mensen in de gevaarlijke beroepen en mee moeten betalen aan hun hogere premies. Want de solidariteit met de zwakkeren moet blijven. Laten we het trouwens niet alleen over de kleine mensen hebben. Wat dacht u van het ontduiken van belastingen, het gescharrel met bv's? Heel teleurstellend.''

Mag Bolkestein u binnenkort verwelkomen?

Hij lacht. ""Ik zal niet zeggen dat ik volledig liberaal ben. Maar als liberalen de solidariteit aanvaarden die ik nastreef, word ik liberaal. Maar dat moet nog bewezen worden.

""Kijk, wat is voor mij in de toekomst de inhoud van het socialisme? Vroeger was dat makkelijker. In de tijd van mijn grootouders, mijn ouders en ikzelf was dat: het strijden voor de onderliggende groepen. Dat is gelukt, en niet alleen door het socialisme. Het komt nu op totaal nieuwe dingen aan. De ecologische toekomst van de wereld, de solidariteit met de armen. Wij rijken zullen terug moeten in welvaart - de krimpeconomie dus -, de armen moeten meer krijgen. Dat wordt het socialistische ideaal. Maar een meerderheid zal er niets voor voelen.

""Ik heb er al in 1974 met Joop den Uyl lange gesprekken over gehad. Hij zei: "Sicco, op die basis valt niet te regeren.' Hij had gelijk. Er is nog steeds geen politieke machtsvorming mogelijk met zo'n programma. Noch in Nederland, noch daarbuiten. Daarom denk ik dat we eerst door een heel diep dal - een catastrofe - moeten voordat we ernaar handelen. Dan zitten we inmiddels halverwege de volgende eeuw. Vóór die tijd voorzie ik een wereldoorlog om de laatste druppels olie. De Golf-oorlog was maar een rimpelingetje.''

Ook Stekelenburg zal niets voelen voor uw krimpeconomie.

""Stekelenburg is een conservatief. Die weet dat zijn achterban het niet zal slikken. Van Westerlaken van het CNV verwacht ik meer. En de Raad van Kerken heeft er ook al op gewezen dat we terug moeten in consumptie. Felix en Wöltgens zien ook de problemen. We willen volledige werkgelegenheid. Dat betekent dat de consumptie met drie, vier procent moet stijgen om iedereen aan het werk te houden. Dat is de Teufelskreis waarin we zitten. Het enige middel is: minder werken.''

De corruptie in kringen van het buitenlandse socialisme heeft hem diep geschokt. ""Vreselijk. Ik ben ere-voorzitter van de Socialistische Internationale. Als die niets onderneemt tegen de Italiaanse socialistische partij - die het gerechtelijk onderzoek naar Craxi blokkeert - dan treed ik af.

""In mijn Brusselse periode ben ik al zo vaak op corruptie in Italië gestuit; ik wist alleen niet van de band tussen de mafia en de overheid. Tientallen miljoenen dollars subsidie aan Napels en Sicilië waar niets van terechtgekomen is.

""We hebben eens 25 miljoen dollar gegeven voor een reorganisatie van de citruscultuur op Sicilië. De Siciliaanse regering - voor een deel autonoom - nodigde me uit voor een bezoek. Ik kwam in contact met Danilo Dolci, een linkse socioloog en schrijver, die me waarschuwde: ze zullen je van alles laten zien, maar pas op. Hij had gelijk. Boeren op een gerrigeerde vlakte - dank zij een dure dam - bleken geen liter water te krijgen. De mafia hield het tegen. In een zogenaamd gerenoveerd dorp bleek één oude vrouw te wonen. Mijn begeleiders zeiden steeds: "We moeten lunchen', maar ik ging liever met de mensen praten. Ik heb uitgebreid gerapporteerd aan het Europees Parlement. Woedende debattten met de Italianen die het niet wilden geloven. De subsidies gingen gewoon door.''

De nabije toekomst van de PvdA? Tja. Hij is niet erg hoopvol gestemd. ""We gaan heel slechte verkiezingen tegemoet.''

Moet de PvdA wel blijven bestaan?

""Ik denk dat de PvdA kans heeft om de komende tien jaar kiezers terug te winnen. Ik heb tegen Felix gezegd: er moet een ander type Kamerlid komen. Meer generalisten in deeltijd die tevens hun oude beroep blijven uitoefenen. Ze zouden ook in het Europees Parlement zitting moeten kunnen nemen. Te druk? Dan houden ze zich tenminste bezig met hoofdzaken in plaats van met lulligheden zoals nu. Ik zou graag mensen als Paul Scheffer en Nordholt in de fractie hebben.

""De partij zal de kiezer eerlijk tegemoet moeten treden bij de grote vraagstukken van milieu, de criminaliteit, het vreemdelingenbeleid, arm-rijk. "De economie van het genoeg' moet in het nieuwe partijprogramma opgenomen worden. In die tien jaar zou de partij moeten streven naar een fusie met D66 en Groen Links. Er moet een nieuwe, socialistische partij ontstaan. Hoewel... het woord "socialistisch' hoef je niet te gebruiken.''

Is Kok de geschikte politieke leider?

""Hij is een goede minister van financiën, maar het ontbreekt hem aan charisma. Hij is ook niet iemand van persoonlijke contacten.''

Dus er zou eigenlijk een ander moeten komen?

""Ja, maar ik zie op het ogenblik onder de kopstukken geen alternatief. Nee, in Van Dam zie ik ook geen politiek leider. Felix kan veel losmaken, maar of hij een politiek leider zal zijn? Hij is nog heel jong, dus dat kan nog komen.''

Enkele dagen na ons laatste gesprek breekt de hel los boven de PvdA: de affaire-Ter Veld. Mansholt reageert ontsteld als ik hem - uiteraard na het Journaal - erover bel.

""Ik ben in hoge mate verontrust. Dit is heel schadelijk voor de partij. Nu blijkt dat het tòch ook om de inhoud van het beleid van Ter Veld gaat. Dat is misleidend als je eerst zegt dat het louter een communicatiestoornis was. Ter Veld heeft als staatssecretaris haar vroegere standpunt over de sociale zekerheid gewijzigd. Dat vind ik te loven. Zij vindt dat er diep ingrijpende maatregelen moeten worden genomen. Het kabinet heeft daartoe besloten. De fractie, Leijnse, heeft zich destijds daartegen verzet - naar mijn mening niet terecht.''

Had Kok moeten zeggen: dan stap ik ook op?

""Natuurlijk. Als ik in zijn positie was geweest en ik had een staatssecretaris die moedig een beleid had verdedigd waarmee ik het eens was, dan was ik pal achter haar gaan staan. Je moet niet over je heen laten lopen. De moeilijkheid is: Kok geeft onvoldoende leiding aan de partij, Wöltgens onvoldoende aan de fractie. Beiden hadden dit allang moeten zien aankomen - vanaf het moment dat Leijnse uit de band sprong.''