Ik ben met een natte vinger te lijmen; Ien Dales over een voortgezet verblijf op Binnenlandse Zaken

Kan het zijn dat minister Dales na drieënhalf jaar regeren wat tevredener begint te ogen? Of is ook die vaststelling "onzin' en "flauwekul'? "Ik vind dat alles goed volgens plan verloopt en daar ben ik heel tevreden over.' De politiewet is door de Kamer geloodst en binnenkort zal zij het succes van het Nederlandse minderhedenbeleid in Wenen gaan toelichten. Een gesprek met de minister van binnenlandse zaken over fraude-onderzoek, politiecommissarissen, de president en de "buurman van justitie'. En over het bordes van de koningin.

Minister Ien Dales (61) is bijna klaar. PvdA-leider Wim Kok vroeg haar in 1989 het burgemeestersambt van Nijmegen in te ruilen voor het ministerschap van binnenlandse zaken. Namens de sociaal-democraten zou ze leiding moeten geven aan een aantal grote projecten. De sociale vernieuwing werd aanvankelijk het "boegbeeld' van het beleid van dit kabinet. Inmiddels praat in Den Haag niemand er meer over, maar niettemin beklemtoont Dales het succes van die operatie.

Als politieminister loodste zij onlangs, samen met haar ambtgenoot van justitie, de politiewet door de Tweede Kamer. Daarmee komt een eind aan de decennia durende stammenstrijd tussen Justitie en Binnenlandse Zaken en tussen Rijkspolitie en gemeentepolitie. Als werkgever van de ambtenaren schafte ze zonder veel rumoer de bevoorrechte positie van deze groep af waarbij enpassant het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds wordt geprivatiseerd. In de Kamer oogstte zij onlangs applaus voor de wijze waarop zij voorlopig een einde maakte aan de jarenlange discussie over discriminatie van homoseksuelen in het onderwijs. En samen met haar CDA-staatssecretaris De Graaff-Nauta werkt zij behoedzaam aan potentieel revolutionaire veranderingen in het binnenlands bestuur.

De minister luistert met half toegeknepen ogen naar de opsomming van het rijtje wapenfeiten en zegt: ""Hebt u nu alles al genoemd?'' Een bulderlach vult haar werkkamer op het ministerie van binnenlandse zaken. Hierbinnen veel boeken, veel planten, een foto van de koningin boven haar werktafel. Buiten is het oorspronkelijk weidse uitzicht op Den Haag dichtgebouwd met een nieuw stadhuis. De minister steekt een sigaret op, Lucky Strike zonder filter. ""Wat u opsomt is waar. Ik vind dat alles goed volgens plan verloopt en daar ben ik heel tevreden over.''

U wekt de laatse tijd de indruk dat u wat tevredener naar de wereld kijkt.

Lacht smalend, stopt en zegt: ""Wat een onzin. Wat een flauwekul. Maar ik ben tevreden over het tempo van de werkzaamheden en de maatschappelijke respons. Ons minderhedenbeleid krijgt bijvoorbeeld internationaal veel erkenning. Zo ga ik deze maand naar Wenen. Daar zijn ze bijzonder geïnteresseerd.''

Oostenrijk?

""Ja, maar niet alleen daar. Het zou me niet verbazen als we binnenkort meer belangstelling krijgen. Engeland, België, Frankrijk.''

Ligt het minderhedenbeleid u het meest na aan het hart?

""Ach. Iedere keer als ik met een dossier bezig ben, is dat het dossier dat mij het meest na aan het hart ligt. Maar het minderhedenbeleid heeft wel mijn speciale belangstelling omdat ik er ook enige ervaring mee heb in mijn functie van directeur Sociale Dienst in Rotterdam. Die ervaring weegt nog zwaar door in mijn huidige werk.''

Nu is onlangs uw oude dienst in opspraak gekomen. Een onderzoek naar omvangrijke fraude door uitkeringsgerechtigden bleek jarenlang verzwegen. Uiteindelijk ruimde de verantwoordelijke wethouder, uw partijgenoot Henderson, het veld. Was u verrast?

""Nee. Ik weet sinds ik directeur was van de Rotterdamse Sociale Dienst, dat het foezelen en mieren met relaties het grootste probleem van de bijstand is. Ik was daarom niet zo verbaasd dat die fraude zich voordoet, maar wel dat het zo laat voor de dag kwam. Zelf ben ik bij die Sociale Dienst als eerste in Nederland begonnen met fraude-onderzoek. Het verzwijgen van het rapport lag heel duidelijk niet aan de dienst. De cultuur is er niet naar dat soort informatie binnenskamers te houden. Ik neem echter aan dat de berichtgeving van de dienst correct is geweest en dat de wethouder het bericht heeft tegengehouden. Dat is hem fataal geworden. Die laatste consequentie vind ik dan weer niet zo merkwaardig. Maar overigens ben ik bij die zaak absoluut niet persoonlijk betrokken.''

Meer in het algemeen: er sneuvelen de laatste tijd voortdurend wethouders maar ook burgemeesters. Vorige week nog trad burgemeester De Cloe af van Almere, kort daarvoor een Haagse wethouder van cultuur. Schieten bestuurders structureel te kort?

""Ik ben noch de persoon noch in dit ambt degene die probeert de zaken op te stoken, dus hier houden wij ons zeer kalm over. Ik vind wel dat de integriteit van het openbaar bestuur een zeer hoog goed is en ik zal niet medewerken om de niet-integriteit te stijven.''

U maakt zich kennelijk zorgen over die integriteit.

""Ja, kijk, ik ben niet weg van de wereld. Ik heb inderdaad het gevoel gekregen dat hier en daar wat ontbreekt aan de verinnerlijking van normen als: je verrijkt je niet ten koste van de gemeenschap, ook niet met kleine bedragen, daar blijf je van af. Wat extra aandacht leek mij gewenst. Ik heb het niet zonder huivering gezegd, omdat je je heel gemakkelijk kunt vergalopperen. Je kunt als zedenmeester worden neergezet en dan mis je natuurlijk je doel.''

Is uw pleidooi voor integer bestuur het antwoord op het morele offensief van uw collega Hirsch Ballin tegen de burger?

""Dat is natuurlijk volstrekte flauwekul. Zo'n gedachte kan alleen van iemand komen die te weinig te doen heeft en allerlei gekunstelde constructies bedenkt.''

Het kan ook een poging zijn om een lijn te ontdekken in het kabinetsbeleid: de ene minister beschuldigt de burgers van normvervaging, de ander het eigen overheidsapparaat.

""Nee, het een heeft niets met het ander te maken. Ik vind dat je voorzichtig moet spreken over normen en waarden. Het is best dat je over morele kwesties in wetenschappelijke kring theoretiseert. Ik heb er zelf ook nog eens wat op gestudeerd, vanuit verschillende denkrichtingen, en zoiets kan velen tot nut strekken. Maar mensen die ambten en zeer herkenbare functies bekleden, moeten zich hierover niet in algemeen theoretische bewoordingen uitlaten. Zij moeten veel meer spreken over de zaken waar het echt om gaat. Wij hebben bijvoorbeeld de gemeenten verzocht om de regels van declaraties en vergoedingen nog eens goed te bekijken. Want er gebeurt ook wel eens wat uit onbenul.''

U bent het dus niet eens met de wijze waarop Hirsch Ballin het normendebat aanzwengelt.

""Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik wil mij alleen over die dingen uitlaten waar ik ook nog invloed op kan uitoefenen. Normen en waarden is mij best een lief onderwerp, maar waar heb je het over? Over gedragingen. En die vallen soms te beïnvloeden. Ik heb alleen iets te zeggen over binnenlands bestuur cum annexis. Over politie-ambtenaren bijvoorbeeld. De politie zelve is nu aan het werken aan een systeem van kwaliteitsbewaking en dat vind ik mooi. Eigenlijk moet de minister daarin niet hoeven treden.''

Uw Amsterdamse politie-ambtenaar Nordholt heeft u bij ongewijzigd minderhedenbeleid gewaarschuwd voor rassenrellen in de hoofdstad. Komt u al in beweging?

""Het voorspellen van rampen is helemaal niet aan de orde. Wat de heer Nordholt naar zijn aard doet, is spreken over mensen met wie hij in aanraking komt. En dat is een hele, héle speciale selectie uit de samenleving. Het is net als met verpleegsters: die denken allemaal dat wanneer iemand pijn heeft er iets ernstigs aan de hand is. Omdat ze alleen mensen met pijn tegenkomen die ernstig ziek zijn.

""Zo'n vergelijking heb ik even nodig om de opmerkingen van Nordholt te plaatsen. Ondertussen heeft de hoofdcommissaris het wel over een zeer ernstig probleem. Maar het is niet zo dat de beer los is als we ons minderhedenbeleid niet een beetje bijstellen.''

Tot voor kort praatte iedereen nog over het minderhedenprobleem. Nu gaat het alleen nog maar over de bestrijding van criminaliteit. Morgen zal het wel weer iets anders zijn. Al die thema's blijken telkens eendagsvliegen. Past hier niet enige relativering?

""Enige modieusheid kun je de politiek niet ontzeggen. Maar het thema criminaliteit zal in het middelpunt van de maatschappelijke belangstelling blijven bestaan. Er zijn vormen van criminaliteit die een dergelijke omvang aannemen, dat de burger daar ook met angst op antwoordt.''

Waar denkt u dan concreet aan?

""Grote georganiseerde criminaliteit. Mijn collega van justitie heeft me uitgenodigd om samen te werken. Om ook met instrumenten van binnenlands bestuur de koe bij de horens te vatten.''

Dan gaat het om de de nota over de aanpak van de georganiseerde misdaad die de Tweede Kamer onlangs als onvoldoende kwalificeerde.

""Nou, dat is mij niet opgevallen. Bij mijn beste weten vond de Kamer niet dat er terzake van de samenwerking tussen Binnenlandse Zaken en Justitie iets schortte aan die nota.''

Maar op talrijke andere punten werd zware kritiek geleverd.

""Ja. Maar de rest is voor de buurman van justitie.'' (Schatert)

Wat zou u denken van meer collegiaal bestuur in de ministerraad in plaats van de republiek van de 13 onverenigbare departementen?

""Ach, soms lukt collegiaal bestuur, maar vaak ook niet. We hebben nu eenmaal geen staatsbestel met een president aan het hoofd. We hebben een minister-president, maar die heeft geen presidentiële status. En die moet vaak met handen en voeten zorgen dat de boel aan mekaar besloten wordt. Maar goed, we vinden nu eenmaal met z'n allen dat wij geen presidentieel bestel moeten invoeren.''

Wat vindt u daar persoonlijk van?

""Ons staatsbestel heeft natuurlijk een aantal voordelen. Zo kun je niet erg makkelijk in raar vaarwater terecht komen. Het heeft ook als voordeel dat departementen die verstandig bezig zijn, niet worden lastig gevallen door een boven de ministers geplaatste persoon. In ons systeem kan de minister-president ook geen dingen doordrukken zonder draagvlak. Een president kan dat wel.

""Maar ons bestel heeft ook nadelen, met de decentralisatie bijvoorbeeld. Wanneer een departement zegt: dat doe ik dus niet, dan kan de premier niet zeggen: je doet het wèl. De scherpte ligt nu verpakt in beschaafde beleefdheid. Je kunt zelfs maar moeilijk bij meerderheid van stemmen besluiten over wat een bepaald departement volgens alle anderen geacht wordt te doen. Wij besteden verder ook relatief veel tijd aan discussies.''

Zou kortom de bestuurskracht van een kabinet gebaat zijn met een premier met veto-recht?

""Daar ga ik geen antwoord op geven. Tot op heden blijkt dat nog helemaal niet nodig. Ik zit nou drieëneenhalf jaar in dit kabinet en ik heb toch zeker wel zeven zogenaamde crises meegemaakt. Daarbij werd telkens gezegd dat het kabinet nog maar kort te leven had. Het is allemaal onwaar gebleken. Dit kabinet zit hecht in elkaar.''

De hoogste ambtenaren, de secretarissen-generaal, praten anders wel met elkaar over vergroting van de macht van de premier. En over de noodzaak om te komen tot collegiaal bestuur in de ministerraad.

""Nou, leg me dat dan maar eens uit.''

Zij zijn bezig met een advies over bestuurlijke vernieuwing.

""Ja, zal ik dat eens laten zien? Nee, niet om te lezen, maar alleen om te kijken? Ze zijn ermee klaar. Ik ben het nog aan het lezen. (Lacht triomfantelijk)

""Waar gaat het om? We moeten af van het globale, kwantitatieve bezuinigen. We moeten daarentegen kwalitatief en met verstand bezuinigen. Niet meer met de kaasschaaf maar onderzoeken of er geen overheidstaken afgeschaft kunnen worden. Het opvallende is dat iedereen een jaar geleden ineens sprak over het afschaffen en samenvoegen van hele departementen. Minder ministers in de ministerraad. Maar ja, departementale herindeling draagt het risico in zich dat je allerlei verdedigingsmechanismen mobiliseert. Dus toen hebben wij in de ministerraad besloten de secretarissen-generaal te laten onderzoeken wat er nu eigenlijk is gebeurd na alle bezuinigingsoperaties die de afgelopen tien jaar over Den Haag zijn gekomen. Wil je een evenwichtige Rijksdienst, dan moet je eerst weten wat zo'n dienst vandaag moet doen. De SG's geven daarvoor suggesties en het eindoordeel is aan het kabinet. En het gaat heus niet alleen om inkrimpingen. Ik heb de Kamer nooit gezegd dat we nooit meer een uitbreiding van de Rijksdienst zouden hebben. Oh, nee. En we hèbben uitbreidingen, al was het maar in het gevangeniswezen vanwege het celtekort, of op het gebied van milieu.

""Uit OESO-rapporten blijkt dat het Nederlandse ambtenarendom in het geheel niet zo abundant is als altijd wordt gezegd in vergelijking met andere hoog ontwikkelde westerse landen. We staan tamelijk onderaan. We hoeven ons helemaal niet te laten welgevallen, dat er nog altijd van die praatjes zijn over enorme bureaucratie en dat er hier vreselijk veel ambtenaren zouden rondlopen. Dat valt allemaal reuze mee. Maar aan de andere kant kan er best nog wat gebeuren als het gaat om inperking van het personeelsbestand.''

Aan wat voor percentages denkt u dan?

""Waar het naar toe moet? In die termen denk ik nooit. Ik denk veel meer in processen en procedures dan in procenten. Ik ben nooit degene die het initiatief neemt om een percentage te noemen. Dat hoeft ook helemaal niet, want er zijn er al honderden in de Rijksdienst die dat wel doen. Ik vind een goede procesvoering en behoorlijk op tijd afmaken wat je je had voorgenomen, belangrijker.''

Samen met staatssecretaris De Graaff-Nauta heeft u de contouren geschetst van een nieuwe bestuurlijke structuur in Nederland. Op den duur zou regionaal bestuur de huidige provincies moeten vervangen.

""Er kan niet doorgegaan worden met omslachtige besluitvorming en met elkaar concurrende besturen die tot grote problemen leiden. Het is uiterst interessant om daarmee bezig te zijn omdat het gaat om wezenlijke zaken: veiligheid, economie en milieu. Dat wordt allerwege beaamd, men werkt mee. Over de analyse is men het eens, alleen niet over de oplossingen.''

Maar als het gaat om het aantal regio's en waar de bijbehorende grenzen liggen, wekt u de indruk dat u daar al uit bent maar om tactische redenenverstoppertje speelt.

""Wie doet aan verstoppertje? Ik?''

Het CDA-Kamerlid Van der Heijden heeft voorgesteld eenvoudig de 25 regio's van de nieuwe politie-organisatie als model te nemen. Dat was helder en duidelijk.

""Ja. Alleen fout.'' (Lacht uitbundig)

Toch heeft die uitspraak van de CDA-fractie ervoor gezorgd dat overal in Nederland gemeenten plannen gingen maken om regionaal bestuur in te richten. Uw laatste nota zegt nu weer: rustig aan. We beginnen bij zeven stedelijke gebieden.

""Nee, dat was van meet af aan bekend. We hebben behoefte aan grotere bestuurlijke eenheden dan de huidige gemeenten. Bovendien moet het bos van functionele grenzen worden gekapt. Doordat het lange tijd niet gelukt is modern openbaar bestuur tot stand te brengen, hebben de departementen voor hun buitendiensten allerlei eigen grenzen gemaakt die niet sporen met binnenlands bestuur. Verder moet er voorrang gegeven worden aan de steden, de motoren van de economie. Met die regio-indeling zijn we nu heel druk bezig.''

Is dit nu een onderwerp dat CDA-staatssecretaris De Graaff-Nauta kan inleveren bij premier Lubbers? Immers hij heeft zijn CDA-collega's gevraagd allemaal een lijstje van tien tot vijftien aansprekende beleidsresultaten te presenteren.

""Goed idee. Ik ben blij dat te horen, dan zal ik daar ook eens over gaan denken.'' (Lacht)

Zou u nog wel een keertje met deze ploeg verder willen gaan?

""Och, ik denk daar helemaal niet over. Ik ben druk bezig en ik wil inderdaad zeer gaarne een aantal zeer belangrijke dingen zo ver brengen dat ze staan.''

Toch zijn we benieuwd of u straks weer op het bordes bij de koningin wil staan.

""Kijk, dat weten we allemaal, we moeten eerst de verkiezingen afwachten en dan eens kijken hoe de formatie verloopt.''

Maar ambieert u een volgende termijn?

""Ja, ik ben met een natte vinger te lijmen. Dat ben ik in algemene zin. Ik vind zeer gauw iets interessant. Neem arbeidsvoorwaarden, daar had ik nooit mee te maken gehad, daar wist ik weinig van. Maar als je je inwerkt, blijkt het spannend. En de onderhandelingen over arbeidsvoorwaardengaan nu jaar na jaar op zeer bevredigende wijze.

""Zo dat was het wel. Zet er nou ook maar in dat ik het ontzettend leuk vind om op Binnenlandse Zaken te werken.''

Kan het zijn dat minister Dales na drieënhalf jaar regeren wat tevredener begint te ogen? Of is ook die vaststelling "onzin' en "flauwekul'? "Ik vind dat alles goed volgens plan verloopt en daar ben ik heel tevreden over.' De politiewet is door de Kamer geloodst en binnenkort zal zij het succes van het Nederlandse minderhedenbeleid in Wenen gaan toelichten. Een gesprek met de minister van binnenlandse zaken over fraude-onderzoek, politiecommissarissen, de president en de "buurman van justitie'. En over het bordes van de koningin.