"Er rust een taboe op het bespreken van problemen'; Premier Lubbers had "het voornemen om te confronteren, om te botsen'

Minister Hirsch Ballin noemde het resultaat van de Toekomstconferentie gisteren “teleurstellend”. Premier Lubbers zei: “De conferentie is niet mislukt, maar nog niet geslaagd.” Lubbers had de conferentie tevoren beoordeeld als een "mission impossible', waarvan het resultaat bijna niet kon tegenvallen.

WILLEMSTAD, 11 MAART. “Mijn indruk toen ik hier naartoe kwam was dat men nog niet zo vreselijk ver was met het doordenken van de relatie tussen meer autonomie voor de eilanden en mogelijke koninkrijksoplossingen voor bepaalde problemen en kwaliteit van het bestuur. Dan is het heel moeilijk om tot afspraken te komen.” Aldus gisteren premier Lubbers in een gesprek, kort na het afsluiten van de Toekomstconferentie.

U hebt een "synthesedocument' annex "broddellap' geproduceerd na afloop van de eerste dag. De indruk aan Antilliaanse zijde bestond dat dit stuk tevoren in Den Haag was geprepareerd, dat er niet was geluisterd naar hun inbreng. Dat dus een puur Nederlands standpunt werd opgedrongen.

“U weet dat het stuk niet in Den Haag is geschreven. Het was niet een volledig en gaaf geformuleerd stuk, vandaar een "broddellap'. Maar wij hadden wel het voornemen - en ik heb als voorzitter die verantwoordelijkheid genomen - om te confronteren, te botsen. Anders was alleen op de agenda gekomen de kwestie van de autonomie. Ik denk dat dat onverstandig was geweest want - en dat was wel de bedoeling van sommigen - dan waren we teruggekomen met alleen een politieke verklaring van: Curaçao krijgt hetzelfde als Aruba, enzovoorts. Dat dat niet de bedoeling was is met die broddellap hardhandig duidelijk gemaakt.

“Daarmee kun je dus zeggen dat het een specifiek Nederlands standpunt was, maar ik zie dat anders. Mijn invalshoek wordt bepaald door de grote zorgen die hier zijn in het bestuur. Mijn poging om de zaak open te breken en de mensen aan het denken te zetten, werd ingegeven door de overtuiging dat Curaçao en ook de andere eilanden in een heel moeilijke situatie zitten. Dat er échte problemen zijn. Bij de oplossing kan meer autonomie een duidelijk instrument zijn, maar je moet wel duidelijk maken dat de problemen zeer ernstig zijn. Maar er rust door bepaalde recente incidenten een taboe op om die te bespreken.”

Op welke incidenten doelt u?

“Ik bedoel bijvoorbeeld de discussie over de Antilliaanse jongeren. En de berichten in de Italiaanse kranten over de veronderstelde greep van de georganiseerde misdaad op Aruba. Die berichten over de relaties tussen de mafia en de Arubaanse premier zijn niet juist. Maar toch: het zal je maar gebeuren. Je gaat er teksten over nadere regelingen en afspraken anders door lezen. Je krijgt taboeïsering, een zekere verkramptheid. "Wantrouwen', noemde mevrouw Liberia Peters het ook. Om een voorbeeld te geven: volgens het Koninkrijksstatuut is het nu zo dat wanneer er problemen zijn, uiteindelijk de koninkrijksregering en het Nederlands parlement met een algemene maatregel van rijksbestuur kan ingrijpen. Dat is altijd bedoeld geweest als een ultimum remedium. Ernst Hirsch Ballin heeft groot gelijk als hij zegt dat we methoden moeten zien te bedenken om dat uiterste middel niet, dan wel in zeer hoge uitzonderingsgevallen in te zetten.

“Dan ga je dus een systeem opzetten. Je zegt bijvoorbeeld: begrotingen moeten sluitend zijn en als je moet lenen, dan ga je de schuld vergroten dus moet er een overlegprocedure zijn waarin daarover wordt gesproken. Dat is een preventief systeem om grote financiële problemen voor te zijn. Maar op het moment dat je eenmaal zit met een vooridee van wantrouwen, dan zie je dat mechanisme echter niet meer als een preventieve maatregel om grotere problemen te voorkomen, maar als druk, en als beknotting van de autonomie.

“Een tweede voorbeeld is het probleem van de grensoverschrijdende criminaliteit. Dat vraagstuk is wereldwijd zo bekend dat men met de aanpak daarvan geen moeite heeft. Maar op het moment dat je het na deze incidentenreeks aan de orde stelt, krijg je een zeer beladen discussie over hoe de aanpak van die criminaliteit wordt vormgegeven. Betekent het dat de rijksoverheid hier maar eventjes komt om ertegenaan te gaan, met voorbijgaan aan de jurisdictie ter plekke? Of, wat de bedoeling is, krijg je een complementair model van elkaar aanvullende inspanningen. Daar kom je helaas niet aan toe als het dossier te voren belast is.”

Vind u achteraf dat u er voldoende in bent geslaagd als koninkrijkspremier op te treden in plaats van als premier van Nederland?

“Ik denk het wel, maar dat moet de toekomst uitwijzen. Ik heb de indruk dat, als je de tactiek wegschrapt, ik met veel mensen hier goed uit de voeten kan. En dat ze er ook wel waardering voor hebben. Maar ik ben natuurlijk meer dan een technisch voorzitter. Wat dat betreft is het laatste zinnetje van het verslag dat ik ten slotte heb geschreven misschien wel herkenbaar voor mijn positie. Daar gaat het om het belang dat ook Aruba voluit zal bijdragen aan het komen tot staatkundige vernieuwing en deugdelijk bestuur. Dat belang is erin gelegen dat daarmee het koninkrijk als geheel sterk zal zijn. Dat schrijf ik niet als neutrale voorzitter maar als oriëntatie voor alle deelnemende partijen. In die zin ben ik niet een technisch voorzitter geweest, maar ook niet een specifiek Nederlandse, dat geloof ik helemaal niet.”

U hebt twee discussiestukken gepresenteerd. Het eerste dus om de discussie open te breken, maar het tweede stuk met concept-conclusies werd zo mogelijk nog schokkender gevonden. Had u dat verwacht?

“Nou, dat betrof eigenlijk alleen de kwestie van de taken die door het koninkrijk zouden moeten worden overgenomen. De functie van gouverneur, het hof van justitie, de functie van procureur-generaal en het OM, en de Rekenkamers. Men koesterde het wantrouwen van "dat wordt dus allemaal overgenomen'. Ten onrechte dus. Men had eerst gedacht, het zal wel meevallen. Met name de delegatie van Curaçao had dat gevoel nadat ik hen duidelijk had gemaakt dat de status aparte zoals Aruba die kent, ook voor hen mogelijk was. Maar na dat tweede stuk bleek in eigen kring dat eigenlijk niemand het aandurfde. Ik heb de beslissing genomen om definitieve besluitvorming uit te stellen na het gesprek met Aruba. Ook dat eiland wilde meer tijd maar de insteek verschilde van Curaçao; terwijl Aruba zei: "ja, mits', zei Curaçao: "nee, tenzij'. Daarom heb ik ook besloten niet in de avond door te gaan. Dan kan er een moment komen dat men zo frontaal wordt dat men er later spijt van krijgt.”

Er is wel opgemerkt: Lubbers is aan het schaken terwijl de Antilliaanse delegaties domino spelen. Heeft een cultuurverschil de conferentie parten gespeeld?

“Nee, dat geloof ik helemaal niet. Ik heb hier nogal wat vrinden zitten en ik voel me nogal thuis met dat cultuurverschil. Maar als je met staatsrecht bezig bent, moet je oppassen dat je niet gaat dominoën. De lijn moet helder gehouden worden. Daarbij had ik geen zin de zaak te forceren. Ik sluit niet uit dat ik het gehaald had, als ik gezegd had: "dit is het of we doen niets meer'. Maar dan is het onverwerkt en dan er ontstaat een nederlaagsfeer. Daar krijg je later spijt van.”

Welke van de behandelde punten geniet voor u de hoogste prioriteit?

“Heel hoog staat de financiële situatie: geen sluitende begrotingen, oplopende tekorten en rapporten van de Rekenkamer waar men geen weg mee weet. Daarnaast ook de bestrijding van de grensoverschrijdende criminaliteit. En dit laatste punt is zeker zo belangrijk.”

U hebt aangekondigd dat, als er over drie maanden bij de volgende conferentie geen besluiten vallen, het rijk de mogelijkheid heeft hoger toezicht in te stellen. Denk u nog verder? Bijvoorbeeld de eilanden dan maar onafhankelijk maken?

“Het nest uit? Nee, ik geloof dat het mogelijk is om autonomie binnen een federale structuur vorm te geven. Een aanpak van "erin of eruit' heeft ook zijn beperkingen. Even filosofisch: bij Suriname is het onafhankelijkheid geworden, en bij Aruba status aparte binnen het koninkrijk. En nu ligt de volgende vraag op tafel: hoe gaat het met Curaçao?”

Nederland heeft de Antillen jarenlang bestuurlijk verwaarloosd. Verlangt u nu niet teveel ineens van de eilanden?

“Met uw stelling ben ik het niet eens, maar ik vind wel dat je niet teveel moet willen. Ik zou de komende drie maanden niet alleen het slotdocument willen uitdiepen maar ook heel praktisch een tijdpad opstellen om geleidelijk tot verbetering te komen. Wat moet gebeuren hoeft niet allemaal op een dag gerealiseerd te worden.”