Saskia Noorman-Den Uyl; "De mensen spreken mij nog steeds op mijn vader aan'

Saskia Noorman-Den Uyl (46) is het oudste kind van Joop en Liesbeth den Uyl. Zij werkt als directeur van de dienst Economische en Sociale Zaken in Leiden. Ook voor de sociale dienst is zij verantwoordelijk. De kritiek daarop raakt haar in haar ziel. "Bij meneer Linschoten van de VVD die nu zo klaagt, loopt de boter van zijn kop.' Een interview over werk én leven met twee beroemde ouders.

"Soms kan ik het woord fraude niet meer horen', zegt Saskia Noorman-Den Uyl. Op deze ochtend schreeuwen allerlei krantekoppen haar toe dat de bijstandsfraude - ditmaal in Rotterdam - onthutsende vormen heeft aangenomen. De CDA-fractie in de Tweede Kamer dringt opnieuw aan op een parlementaire enquête.

""Zo'n enquête is helemaal niet nodig'', zegt ze grimmig. ""Iedereen weet wat er niet klopt - ook de Kamerleden van het CDA. De Algemene Bijstandswet deugt niet. De samenleving individualiseert steeds verder, er komen meer samenlevingsvormen en de bijstandswet is daar niet op toegesneden. Dat is het probleem. De wet wil weten of er een economische eenheid tussen mensen is en of ze een zorgverplichting ten opzichte van elkaar hebben. Dat moeten wij dan onderzoeken, maar zoiets is bijna niet vast te stellen. In veel gevallen kom je niet verder dan een vermoeden van fraude. Dan mag je de uitkering niet beëindigen.''

Haar gelaatstrekken, maar vooral die stem: every inch haar moeder Liesbeth. Maar ze maakt ook een vrolijker, onbezorgder indruk, zoals ze daar in haar kantoor van de sociale dienst in Leiden troont. Liters zwarte koffie en vele, vele sigaretten gaan erdoor terwijl ze geduldig op elke vraag ingaat. Wekenlang heeft ze geaarzeld of ze een vraaggesprek zou toestaan, maar nu straalt ze durf uit: kom maar op.

""Mijn moeder een trotse vrouw? Ja... zelfbewust vooral. Dat heeft ze er ook bij haar kinderen ingehamerd: je bent de moeite waard en zo moet je jezelf ook bekijken. Als je ouders zulke sterke persoonlijkheden zijn, bestaat het gevaar dat je als kind verkreukeld wordt. Dat hadden mijn ouders goed in de gaten. Vooral mijn moeder schiep situaties waarin we als kind helemaal uit de verf kwamen.

""Mijn ouders brachten heel sterk het gevoel op ons over dat ze van ons hielden. Ook later, toen we het huis uit waren. Dat is een grote stimulans voor kinderen, ik heb me er graag in gekoesterd. Ik had met mijn ouders een nauwe band, er was eigenlijk niets waarover we niet konden praten.

""Mijn moeder stond heel fel voor haar mening. Ze kon zich met situaties bemoeien waar ze niet direct mee te maken had, maar waar ze het gewoon mee oneens was. In de winkel, op straat, waar dan ook. Als kind vind je dat vreselijk. Bemoei je er niet mee, zeiden we altijd tegen haar. Zij vond dat je niet alleen voor jezelf verantwoordelijk bent, maar ook voor andere kwesties waar je op stuit. Later ben ik die houding gaan waarderen. Ik merk dat ik hetzelfde doe, en nu zijn het mijn kinderen die zich generen. Het is een besef dat sterk in de familie verankerd is: je moet met je bestaan niet alleen voor jezelf, maar ook voor de samenleving iets betekenen. Er moet een toegevoegde waarde zijn.

""We zagen elkaar veel, ook toen we het huis uit waren. Vooral mijn vader drong er op aan dat we veel kwamen, liefst elke zondag. Dan belde hij ons op zondagochtend alle zeven af. Dat waren hele gezellige sessies met veel discussie. Maar het gebeurde ook wel dat hij je allerhartelijkst begroette, alsof je van de Noordpool kwam, maar dat je hem daarna nauwelijks meer zag omdat hij aan de telefoon zat of liep te ijsberen - totaal geabsorbeerd door zijn werk. Soms wilde hij daar wel over praten, soms ook niet. Maar mijn moeder wist natuurlijk veel.

""Wij werden al vroeg opgevoed met het idee dat volwassenen de wijsheid niet in pacht hebben. Ouders waren in onze ogen geen absolute autoriteiten. Het ouderlijk gezag moest op redelijkheid gebaseerd zijn. De kinderen waren een partij in het gezin. Het was niet alleen: wat vinden vader en moeder ervan, maar ook: wat vinden de kinderen. En naarmate wij ouder werden, werd onze macht groter en bepaalden wij mede de gang van zaken thuis. Dat proefde echt als macht - heel leuk.

""Op een gegeven moment waren alleen mijn broers en mijn jongste zusje nog thuis. Mijn broers studeerden en hadden een wonderlijk dagritme. Ze gingen 's nachts om zes uur naar bed en stonden laat in de middag op. Als mijn vader midden in de nacht thuiskwam, stond mijn broertje pannekoeken te bakken voor zijn vrienden. Mijn vader at dan een hapje mee en ging slapen. Volstrekt verschillende dagritmes in één huis, daar zou je als ouder knettergek van kunnen worden, maar mijn ouders voegden zich ernaar, ze hadden er lol in.

""De discussies gingen over van alles: Vietnam, abortus, de kruisraketten. Nee, mijn vader was niet de meest rechtse van het gezelschap. We hadden ze in alle kleuren en maten, al bleef het wel allemaal links van het midden. Als de kleinkinderen naar bed waren, konden we tot half vier 's nachts blijven discussiëren.

""Natuurlijk zijn er ook conflicten en ruzies geweest. Hoe zouden negen mensen anders kunnen samenleven? Een conflict kan heel gezond zijn: dat maakt de dingen scherp. Maar het heeft niet tot blijvende verwijdering geleid. Er was nooit onverschilligheid tegenover elkaar - als broers en zusters hebben wij dat nog steeds niet.''

Ze werd pas op 27-jarige leeftijd lid werd van de PvdA - het was in de tijd (1973) dat haar vader premier was geworden. Waarom zo laat?

""Politiek is nooit ver van mij vandaan geweest. Er werd thuis veel over gepraat en op school werd je erover aangesproken. Al toen mijn vader wethouder van Amsterdam was. Toen hij Mobil Oil naar Amsterdam haalde, ontstond er een felle discussie in de klas. Ik vond dat ik niet zomaar, alsof het vanzelfsprekend was, lid moest worden van de PvdA. Ik had behoefte aan een eigen identiteit, al was ik daar wel laat mee. Anderen zijn er al op hun 18de achter wie ze zijn en wat ze willen, maar bij mij was dat pas halverwege de twintig het geval. Ik ben pas lid geworden toen ik het als een eigen verworvenheid zag.

""Die beslissing had ook met mijn werk te maken. Ik werkte als interieurarchitect voor de Raiffeisenbank. Ik zat in een kleine, zelfstandige werkeenheid die opgeheven werd bij de fusie met de Boerenleenbank. Ze boden mij wel iets anders aan, maar het leek helemaal niet op wat ik had gedaan. Ik was daar laaiend over, want ik vond dat ik recht had op overeengekomen arbeid. Daarom ben ik lid geworden. Nu zou ik meer begrip hebben voor zo'n beslissing.

""Ik ben de enige van de kinderen die niet gestudeerd heeft. Daar heb ik jaren spijt van gehad, maar ik ervaar het nu niet meer als een gemis. In alles wat ik heb gedaan, heb ik zoveel geleerd. Je moet mensen niet te snel op een papiertje beoordelen. Ik ken juristen waar ik niets mee zou kunnen beginnen. De gemeente Leiden voert een doelgroepenbeleid, zodat we zoveel mogelijk vrouwen en allochtonen in dienst proberen te krijgen. Dan vragen we niet altijd om diploma's, soms volstaat MBO/HBO-niveau of universitair niveau.

""In de vierde van de HBS bleef ik zitten. Ik had nooit geleerd om te léren, en bovendien ging ik als oudste van een groot gezin gebukt onder een groot - te groot - verantwoordelijkheidsbesef. Ik was goed in tekenen en mijn moeder drong erop aan dat ik naar de Rietveldacademie zou gaan. Zij zag in mij de kunstenaar van de familie. Mijn vader vond het maar bedenkelijk - hij hoopte in zijn hart dat ik niet zou slagen voor het toelatingsexamen.

""Ik heb zeven jaar als interieurarchitect gewerkt. Het was een beroep waarin ik me steeds minder op mijn gemak begon te voelen. Twintig procent van het werk was creatief, de rest was organisatorisch. Ik voelde me soms ook een beetje schuldig tegenover de mensen op de werkplek, omdat je niet altijd rekening kon houden met hun wensen. Het ontwerpen is een vrij eenzaam gebeuren, ik merkte dat ik het leuker vond om samen met anderen iets tot ontwikkeling te brengen.''

Ze kreeg kinderen en trok met haar gezin naar Heemstede, waar ze in 1978 voor de PvdA in de gemeenteraad kwam en later wethouder van sociale zaken werd. Nadat ze door een politieke machtswisseling haar baan kwijtraakte, koos ze twee jaar geleden voor het directeurschap van de sociale dienst in Leiden.

""Ik begon als een felle wethouder, tamelijk feministisch en niet afkerig van de confrontatie. Maar ik heb toen geleerd dat er een wereld van verschil is tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. In de politiek heb je anderen nodig om ergens te komen. En ik ontdekte dat je prima kunt discussiëren en werken met mensen van een heel andere denkrichting. Maar het vreet tijd - dat wel.

""In mijn huidige baan kan ik slagvaardiger opereren. Ik ben nu directeur van de dienst Economische en Sociale Zaken, waaronder de vroegere sociale dienst valt. Alle taken van mijn dienst zijn gegroepeerd rond het thema "economie van de stad en werk'. Leiden is heel actief in de hulp aan vluchtelingen en asielzoekers en op het gebied van de sociale vernieuwing. Daarin kan ik nu ook een rol spelen.

""In het beleid van de sociale diensten was een omslag nodig. Ze hadden altijd zo correct mogelijk de mensen een uitkering verschaft en weinig gedaan om hen weer aan het werk te helpen. Ook in Leiden hield maar een beperkt deel van de organisatie zich bezig met de uitstroom. Nu werkt de hele organisatie eraan.'' Met gecamoufleerde trots: ""Sinds drie jaar hebben we een uitstroom van langdurig werklozen die twee procent hoger ligt dan het landelijk gemiddelde.''

Maar ook Leiden heeft te kampen met een harde kern van werkloosheid. ""Van onze 3000 RWW-cliënten zijn er zo'n 1100 langer dan vier jaar werkloos. Dat is verhoudingsgewijs veel. Maar het is niet waar dat die 1100 in potentie allemaal naar de arbeidsmarkt kunnen. Er is altijd een categorie mensen met zulke problemen dat ze niet inpasbaar zijn. Ik schat dat dat voor twintig procent geldt, voor de anderen is er op dit moment gewoon niet genoeg werk.''

Ook in Leiden groeide de afgelopen tijd de kritiek op de sociale dienst die te coulant voor fraudeurs zou zijn. Geërgerd: ""Ik verzet me tegen het beeld dat de sociale diensten er niets tegen willen doen. De mensen die een uitkering krijgen via de sociale dienst zijn op dit moment de meest gecontroleerde Nederlanders. Hoe ver moet je daarin gaan? Wanneer ontstaat de omslag naar een politiestaatachtige situatie? En willen wij dat in Nederland? Dat is een politieke discussie.''

Ze zegt dat ze geen helder zicht heeft op de omvang van de fraude. De schokkende cijfers van een recent Gronings onderzoek - een derde zou frauderen - zijn in haar ogen niet bewijsbaar. ""We hebben wel eens de maatschappelijk werkers bij ons geënqueteerd met de vraag hoeveel fraude er naar hun mening is. De antwoorden liepen uiteen van vijf tot tachtig procent. Niemand wist het. Ik schat dat een aanmerkelijk deel méér krijgt dan waar men recht op heeft, maar met de meerderheid van onze cliënten is niks mis.

""De sociale dienst heeft te maken gekregen met een ander type burger: de calculerende burger. Die probeert zo voordelig mogelijk van de regelingen gebruik te maken. De uitkeringsnormen voor jongeren zijn nog maar net opgesteld of de folder hoe je ze kunt ontduiken, ligt al in de bus. Met name bij de woonsituatie-fraude zorgt de calculerende burger er wel voor dat moeilijk is vast te stellen of hij wel of niet fraudeert.

""Er zijn drie typen van fraude: de witte fraude, de zwarte fraude en de woonsituatie-fraude. De witte fraudeurs - dus met verzwegen, officiële inkomsten naast een uitkering - vallen op den duur allemaal door de mand. De zwarte fraude - het zwart bijverdienen naast een uitkering - is moeilijker te bestrijden. Soms kom je voldoende te weten via informatie van het GAK, de politie of uit eigen waarneming. De zwarte fraude is op zichzelf redelijk goed bewijsbaar: als er aanwijzingen zijn, kun je nagaan waar iemand werkt.

""Het vervelende van de woonsituatie-fraude is dat ze nauwelijks aantoonbaar is. Dat hele fijnmazige systeem van de voordeurdelersregeling deugt niet. Bij meneer Linschoten van de VVD die nu zo klaagt, loopt de boter van zijn kop, want hij is mede verantwoordelijk voor deze onuitvoerbare regeling. De regels zijn zó gemaakt dat er niet mee te werken valt. Als wij een woning bezoeken, kunnen we niet zien van welke situatie daar sprake is: voordeurdelers, kostwinner, twee alleenstaanden... Ga er maar aan staan. Vandaar dat er nu een voorstel ligt van de sociale diensten om die regelgeving zodanig te vereenvoudigen dat we nog maar met vier in plaats van 56 normen hoeven te werken. Daarmee ben je in één klap vijftig procent van de fraude kwijt. Op welke manier mensen samenwonen is dan niet meer zo relevant.

""Er moet iets gebeuren. De sociale zekerheid is een hoog goed. Als de regelingen in een kwaad daglicht komen te staan, is dat slecht voor iedereen. Ik vind het een gruwel dat zo'n grote verworvenheid in de ogen van veel mensen devalueert. Meer sociale rechercheurs? Daarmee kom je er niet. De beste manier om fraude te voorkomen, is de mensen aan werk helpen. Daar ligt ons primaat, ook al maakt het rijk het ons bijna onmogelijk om daar goed vorm aan te geven.''

Zijn "we' te goed van vertrouwen geweest bij de uitbouw van het sociale vangnet? Ze haalt haar schouders op. ""Noem het argeloosheid. Bij iedereen. Je ziet het ook bij de sociale verzekeringen: alle partijen hebben boter op het hoofd.''

Ze herinnert zich een discussie met haar vader over de WAO, het moet begin jaren tachtig zijn geweest. ""Het ging erover dat er mensen in de WAO zaten die best nog arbeidspotentieel hadden. Wij kenden allebei een afgekeurde onderwijzer die als vrijwilliger voor een goed doel werkweken van veertig uur maakte. Dat kon hij doen omdat hij in de WAO zat. Ik vond dat dat eigenlijk niet klopte, en mijn vader was dat wel met me eens.

""In de politiek was daar toen nog geen discussie over mogelijk. In mijn politieke omgeving gingen de discussies over een basisinkomen. Werk was alleen voor mensen die werken wilden. Ik bleef dat onrechtvaardig vinden. Voor mij bestaat er een soort maatschappelijke plicht: wie betaald kan werken, moet dat doen.''

Ze heeft, in tegenstelling tot haar moeder, voor een maatschappelijke carrière gekozen. Hoewel ze een gezin heeft met vier kinderen en een echtgenoot die eveneens buitenshuis werkt.

""Ik kan me een zomervakantie herinneren waarin ik als 17-jarige niks anders deed dan op mijn kamer zitten. Ik heb me daar toen zó ongelukkig onder gevoeld dat ik sinds die tijd ervoor zorg dat ik altijd iets onder handen heb. Ik moet mezelf taken stellen - anders vervaag ik. Toen mijn ouders op het laatst zo ziek waren, hebben de kinderen - samen met vrienden - zoveel mogelijk voor ze gezorgd. Ik kwam soms 's morgens op kantoor zonder geslapen te hebben. Verdriet vertaal ik dan in handelen - dat is mijn motor, kennelijk.''

Heeft haar moeder nooit spijt gehad van de keuze voor haar gezin? In latere interviews gaf ze wel eens blijk van gevoelens van onvervuldheid. ""Mijn moeder heeft in een bepaalde periode wel het gevoel gehad dat ze aan een aantal dingen niet is toegekomen. Ze had er wel eens moeite mee om dat van zichzelf te accepteren. Ze wilde graag schrijven en dat heeft ze tenslotte ook gedaan, ook al was ze toen over de zestig. En verder heeft ze in tal van besturen en actiegroepen gezeten: "De dwaze moeders', de wijkraad Buitenveldert, De Populier.

""Als je in een huwelijk zit waarin beide partners ambitie en een grote maatschappelijke betrokkenheid hebben, dan is dat lastig. Mijn vader was geen gemakkelijke man - niet voor zichzelf en niet voor zijn omgeving. Het kostte wel eens moeite om zijn aandacht te krijgen. Ook mijn moeder moest daar soms voor knokken. Maar als er echt iets aan de hand was, dan stond hij altijd voor je klaar. Hij kon een echte maat zijn. Als hij hoorde dat iemand ernstig ziek was, dan ging hij praten. Hij kon heel geëemotioneerd zijn in sommige situaties, en hij schaamde zich niet dat te tonen - dat is ook op sommige tv-beelden te zien.

""Of ze in twee verschillende werelden leefden? De feitelijke situatie was zo dat de een voor het overgrote deel zijn taak buitenshuis had en de ander binnenshuis. Maar ze hebben toch ook altijd veel samen gedaan. Daar waren ook regels voor: zoveel uren per week dingen samen doen. Ze hebben zeker twintig jaar lang om de twee weken met hetzelfde echtpaar gebridged. En mijn moeder vergezelde hem intensief op zijn reizen. Mijn moeder was een vrouw van hoge intelligentie en met een scherpe kijk op mensen en situaties. Mijn vader bewonderde haar om dat inzicht, hij toetste veel zaken bij haar. Hij was meer iemand van de rede en minder van het associatieve denken.

""We hielpen allemaal in het huishouden. Ik herinner me dat we iedere zaterdag met z'n allen het huis moesten schoonmaken. Ik heb vanaf mijn dertiende twee dagen per week gekookt. Mijn vader had een aantal standaardklussen: de planten verzorgen, de kranten opruimen, de vuilnisbakken klaarzetten, heel vroeger en ook wel later - toen de kinderen de deur uit waren - kookte hij ook. Soms had hij van die bevliegingen. Dan gingen we kamperen en zaten we allemaal in de auto te wachten op mijn vader die nog even de wc moest schoonmaken.

""Zeker, hij heeft een aantal fundamentele teleurstellingen beleefd in de politiek. Ik heb na de val van zijn eigen kabinet in 1977 en na het einde van het kabinet-Van Agt in 1982 zijn worsteling meegemaakt: blijf ik in de Kamer of moet ik iets anders gaan doen? De bestuurdersrol vond hij tien keer zo leuk als de rol van Kamerlid. Hij wilde graag concrete resultaten zien. Hij heeft genoten van zijn Amsterdamse wethouderschap. Maar hij vond dat je als gekozen volksvertegenwoordiger ook bereid moest zijn om in de oppositie te gaan.

""Nee, hij was zeker geen gebroken man na het mislukken van het kabinet-Van Agt. Wèl heel teleurgesteld. Het was net in de periode dat onze twee jongste kinderen, geadopteerd in Colombia, overkwamen. Dat vond hij fantastisch. Daaraan bewaar ik een van mijn dierbaarste herinneringen.

""Toen we terugkwamen met onze twee kinderen, werden we op Schiphol afgehaald door mijn moeder, mijn zusje en onze twee oudste kinderen. Daarna zijn we naar ons huis gegaan waar ook mijn vader was. Onze zoon sprak alleen Spaans, voor zover we wisten was hij de eerste drie jaar opgevoed door zijn grootvader. We gingen naarbinnen en ik zei tegen hem: "En dit is je nieuwe grootvader'. Mijn vader ging met hem op de grond zitten en zo hebben ze, zonder veel te praten, een half uur bij elkaar gezeten. Helemaal verguld met elkaar. Er is toen een bijzondere band ontstaan. Als we daarna in Buitenveldert waren, zat mijn vader achter zijn bureau te werken, en Hernan zat urenlang aan zijn voeten te spelen. Woordloos een band weven - dat kon mijn vader.''

Ik vraag haar of ze van mening is dat haar vader zijn politieke afscheid te lang heeft uitgesteld. ""Ik heb daar tegenover hem nooit een standpunt over ingenomen. Ik vond dat hij dat voor zichzelf moest uitmaken. Ik was daar ook zelf niet uit - en nog niet. Misschien had hij die laatste verkiezingen in 1986 niet meer moeten doen. Er is een vacuüm-periode geweest waarin de herijking van het denken in de PvdA te lang is uitgesteld. Maar het blijft achteraf-gepraat. Als de verkiezingen succesvol waren geweest, had niemand wat gezegd.

""Wat betreft zijn opvolging: hij speelde al jarenlang met de gedachte dat het Wim Kok moest worden. Maar mijn vader was niet iemand die precies wist wat hij over zoveel jaar ging doen. Hij had altijd variabelen in zijn hoofd. Zo vergaderde hij ook: eerst alle kantjes eraf kauwen en dan pas een beslissing nemen. Het perspectief voor ex-politici in allerlei functies lokte hem ook maar in beperkte mate. Hij koos tenslotte voor wat hem echt boeide: werk voor de Verenigde Naties en de Socialistische Internationale. Op die manier kon hij zich inzetten voor de Derde Wereld.

""Mijn vader heeft alles bewaard. Alle ontvangen brieven, dagboeken, aantekeningen. Een zee van materiaal. Hij heeft het heel jammer gevonden dat hij daar niets meer mee kon doen. Het archief wordt vanaf 1 mei gedeeltelijk opengesteld bij het Instituut voor Sociale Geschiedenis.''

Er is de laatste jaren, ook in de PvdA, een kritische herwaardering van de politicus Den Uyl op gang gekomen. Soms wordt hij een overschatte figuur genoemd.

""Ik lig daar absoluut niet wakker van'', zegt ze. ""Vlak na zijn overlijden was het allemaal halleluja - tot aan De Telegraaf toe. Daarna is er een splitsing opgetreden. Iemand die zo lang aan de top heeft gestaan, is voor bepaalde ontwikkelingen natuurlijk een blokkade geweest. Maar de mensen spreken mij nog steeds op mijn vader aan. Er gaat geen week voorbij of hij wordt ergens geciteerd. Het is verbluffend dat hij vijf jaar na zijn dood nog zo aanwezig is. Dat zegt iets over zijn betekenis. Mensen als Schmelzer en Vondeling raakten sneller uit beeld.

""Waaraan ik me wèl echt geërgerd heb, was in november vorig jaar een kop op de voorpagina van de Volkskrant naar aanleiding van het boek van Harry van Wijnen, De prins-gemaal. Die kop luidde: "Den Uyl gebruikte Bernhard bij verwerven exportorders'. Een tendentieuze, agressieve kop, en feitelijk onjuist, want het ging om de activiteiten van minister Lubbers.''

Voor haar vader overheerste aan het einde de voldoening - dat weet ze zeker. ""Hij is tijdens zijn ziekte overstelpt met bloemen en brieven. Postzakken vol. Hij was een tijdje heel boos over wat hem overkwam, en we hebben er toen ook over gepraat of het genoeg was wat hij had gedaan. Toen we al die brieven zagen, hadden we iets van: het was best goed zo.''

Haar moeder wilde niet dat Van Agt op de rouwplechtigheid voor haar man kwam. ""Ze vond het ongepast. Door alles wat er politiek was gebeurd. Wij hadden geen behoefte om haar daarin te passeren. Het was voor haar een zeer emotionele periode. Vijf dagen voor de dood van mijn vader moest ze geopereerd worden, ook zij bleek aan kanker te lijden.

""Mijn ouders hebben tijdens hun ziekte eruit gehaald wat er nog in zat. Mijn moeder had daar nog drie jaar voor, mijn vader tien weken. Mijn moeder heeft enorm geknokt om de ziekte te verslaan, bij mijn vader kon dat niet meer. Vanaf het moment dat de ziekte geconstateerd werd, heeft hij zich uit het openbare leven teruggetrokken en zich helemaal geconcentreerd op zijn familie en vrienden.

""Wij, de kinderen, hebben hen beiden verpleegd. Het klinkt misschien maf, maar die periode is een soort monument in mijn bestaan.''