Robin Linschoten; Lubbers heeft Bert de Vries gebruikt

Robin Linschoten (36) trok vanaf zijn entree in de Tweede Kamer, tien jaar geleden, de aandacht met een vrijmoedig, slagvaardig optreden in de debatten. Hij is een van de weinigen die niet vanaf papier spreken. Linschoten ontwikkelde zich tot een sleutelfiguur in de VVD, hij behoort tot de selecte groep vertrouwelingen van fractieleider Bolkestein. Vraaggesprek met de brutaalste tegenstander van de premier. "Misschien is er een machtsstrijd tussen Brinkman en Lubbers gaande.'

Enig triomfalisme zal ook Robin Linschoten niet vreemd zijn, maar hij weet het goed te onderdrukken als het WAO-Kamerdebat van vorige week ter sprake komt. His finest hour.

Nog even dat befaamde dialoogje. Een woedende premier Lubbers, inclusief bevende hand: ""Betekent dit dat u hier zegt dat uw vrijwel overeenstemming - er waren nog twee hangpunten, zei de heer Biesheuvel - van afgelopen zaterdagmiddag wèl goede wetgeving was geweest en dat wat nu voorligt geen goede wetgeving zou zijn - kunt u dat in ernst menen? Men moet een loep nemen om het verschil nog te onderkennen.'' En Linschoten: ""Meneer Lubbers, er is een mijlengroot verschil tussen dat akkoord van de CDA- en de VVD-fractie en wat er nu op tafel ligt. En als u een loep nodig heeft om een verschil van twee miljard te kunnen zien, dan is er met uw oog meer aan de hand dan met mijn oog.''

We zitten op zijn werkkamer in het nieuwe parlementsgebouw bij het Binnenhof. In levenden lijve straalt hij minder zelfverzekerdheid uit dan op het tv-scherm. Niet onvriendelijk, maar koel en afstandelijk. En onverminderd op zijn hoede. Als ik hem na afloop van het gesprek vraag waarom zo'n interview zo strak gereglementeerd wordt - wat betreft afspraken over de duur en de aanwezigheid van een voorlichter - zegt hij: ""Omdat het vroeger in dergelijke interviews met politici soms te veel uit de hand is gelopen.''

Bolkestein heeft Lubbers later een gebrek aan zelfbeheersing in dat debat verweten. Vond u dat ook?

""Ik had bij die interruptie niet de indruk dat hij zich helemaal in de hand had. Ik heb ook van de andere fracties weinig andere kwalificaties gehoord dan die van mijn fractievoorzitter. Ik kan het oordeel verder beter aan de toeschouwers overlaten, zij zien het helderder dan degene die aan het debat deelneemt.''

Toch is het eigenlijk een beetje flauw. Er is zo weinig levendig debat in de Tweede Kamer, en als er eindelijk wat gebeurt, dan wordt u een te hoge toon verweten en Lubbers een gebrek aan beheersing.

""Misschien is dat typisch Nederlands. Als het saai is, roepen we dat het net zo moet als in het Engelse parlement. Maar als dan eens de vlam in de pan slaat, dan mag het niet.''

Had u tevoren al besloten dat u Lubbers fel zou aanpakken?

""Nee... maar ik pakte hem ook niet fel aan.''

Nou...

""Pas nadat hij mij in dat debat provoceerde.''

Waar heeft dat mee te maken? Met de spanning die er al geruime tijd bestaat tussen Lubbers en de VVD?

""Dat geloof ik niet. Wij hadden een week lang met het CDA in een heel andere sfeer zitten praten. Dat waren wel degelijk harde onderhandelingen, maar er was de duidelijke bedoeling om een bestaand probleem - de WAO-kwestie - op te lossen. Wij vonden het buitengewoon teleurstellend dat Lubbers daar uiteindelijk een stokje voor gestoken heeft. Ik geloof absoluut niet in de verhalen dat minister De Vries van Sociale Zaken dat gedaan heeft.''

Het is een initiatief van Lubbers geweest?

""Natuurlijk is het Lubbers zelf geweest. Ik kan het niet aantonen, maar het staat voor mij als een paal boven water. Hij heeft De Vries op pad gestuurd.''

U bedoelt: hij heeft De Vries de portefeuillekwestie laten stellen.

""Hij heeft een stokje willen steken voor het CDA-VVD-akkoord en hij heeft Bert de Vries daarvoor gebruikt. Iedereen schrijft nu dat De Vries de grote redder is van de coalitie, maar ik geloof er niets van. Daarvoor moet je weten hoe de rollen verdeeld zijn binnen het CDA.''

Hoe zijn die dan verdeeld?

""Die komen hier op neer - en dat is de afgelopen weken weer gebleken - dat er maar één baas is van het CDA - en dat is niet Bert de Vries. Op zo'n belangrijk moment is het de baas zèlf die intervenieert. En die laat heus niet een minister in gewetensnood een oplossing uit de hoge hoed toveren die hij, de baas, maar moet accepteren.''

Als we even van uw theorie uitgaan, dan betekent dit dat het Lubbers veel waard is om deze coalitie voort te zetten.

""Dat moet ik aannemen.''

Heeft dat dan geen consequenties voor de VVD in haar verhouding tot het CDA?

""Dat denk ik niet. Het heeft eerder consequenties voor de verhouding tussen Brinkman en Lubbers. We weten inmiddels, na een aantal uitspraken, hoe Brinkman denkt over datgene wat er in macro-economisch opzicht in Nederland moet gebeuren. Brinkman ziet het steeds moeilijker worden om dergelijke zaken op korte termijn te regelen, zo lang Lubbers blijft vasthouden aan deze coalitie.''

Linschoten komt nu in zijn element. Over zijn persoonlijke leven is hij terughoudend, het recente verleden van de VVD is evenmin zijn favoriete gespreksonderwerp, maar de toekomst van de huidige regeringscoalitie maakt hem bijna lyrisch van pessimisme.

""Dat is de vraag die ons ook intern bezig blijft houden: Waarom houdt Lubbers zo vast aan dit kabinet? Dat verbaast mij persoonlijk zéér. Ik kan mij voorstellen dat men in 1989 dit kabinet wilde. Het blaakte aanvankelijk ook van de ambitie op het gebied van het milieubeleid, de sociale vernieuwing, de fiscale wetgeving, het plan-Simons. Het moet toch een grote desillusie zijn voor de deelnemers aan die coalitie dat al deze idealen als sneeuw voor de zon zijn verdwenen?

""Het kabinet moddert maar door. Er is geen millimeter ambitie meer over. Niemand houdt nog écht van dit kabinet en wat doet Lubbers? Hij gaat nog maar een jaartje doormodderen ten koste van een hoge politieke prijs. Terwijl hij weet dat volgende maand alweer de volgende grote problemen op financieel-economisch en sociaal gebied op tafel liggen.''

De PvdA houdt wel degelijk van dit kabinet, want ze heeft geen alternatief. Maar er is ook bijval uit voor u onverdachter hoek. Voorzitter Blankert van de christelijke werkgeversorganisatie NCW heeft gezegd: "Wim Kok is een uitstekende minister van Financiën, en het huidige coalitiebeleid moet voortgezet worden.'

Effen: ""Dat is zijn verantwoordelijkheid. Ik zie overigens dat Blankert wèl op oorlogspad is tegen dit kabinet op het punt van de bonus-malusregeling in de WAO-kwestie.''

U heeft uw eigen vraag nog niet beantwoord: waarom houdt Lubbers zo vast aan dit kabinet?

""Daar heb ik alleen in de sfeer van de speculatie een antwoord op. Misschien is er in het CDA gewoon een machtsstrijd gaande tussen Brinkman en Lubbers. Misschien vond Lubbers het nog te vroeg voor een machtswisseling. Hij heeft Brinkman al als kroonprins aangewezen, dus hij weet dat hij in geval van een breuk het veld moet verlaten. Hoe dan ook, ik bespeur in de CDA-fractie weinig plezier meer in dit kabinet.''

"Een kunstje flikken' - dat verweet u Lubbers. Maar wie heeft hij dat nu eigenlijk geflikt: Brinkman of de VVD?

""Brinkman.''

Maar de Volkskrant wist te melden dat Brinkman al op de hoogte was van De Vries' portefeuillekwestie voordat u op zaterdagmiddag een akkoord sloot met het CDA. Is het niet de VVD geweest die beduveld werd?

""Nee. Als het al waar is dat Brinkman tevoren op de hoogte was van de portefeuillekwestie door de Vries, dan versterkt dat nog mijn argumentatie dat hèm een kunstje is geflikt. Het wijst er op dat hij die zaterdagmiddag de strijd met Lubbers intern aan het voortzetten was. Brinkman had zichzelf veel ellende kunnen besparen door naar zijn onderhandelaars, Wolters en Biesheuvel, door te seinen: Jongens, kijk uit, hou die VVD-ers aan het lijntje, maar haal het niet in je hoofd om een akkoord te sluiten. Pas dan had hij òns een kunstje geflikt.

""Ach, ik weet dat Brinkman buitengewoon geïrriteerd over de gang van zaken is. Hij heeft vanaf het begin van vorige week gedacht dat hij Lubbers naast zich had. Maar op het einde van de week bleek het geen confrontatie met de PvdA en de bewindslieden van Sociale Zaken te worden, maar een confrontatie binnen de top van zijn eigen partij. En dat kon hij niet voor zijn verantwoording nemen.''

Lubbers bagatelliseerde het verschil tussen het regeringsvoorstel en het CDA-VVD-voorstel. Wat is voor u het essentiële verschil?

""De onderliggende afspraak tussen CDA en VVD was vanaf het begin: het ontzien van de bestaande WAO'ers moet volledig gecompenseerd worden. Dat kost drie miljard en daarvoor moet een dekking gevonden worden. Dat was ons gelukt in het systeem dat we bedacht hadden. In het regeringsvoorstel blijft een gat bestaan van 1,8 miljard.''

Hij is opgegroeid in Uchgelen, een dorpje nabij Apeldoorn. Zijn vader was onderofficier bij de marechaussee.

""Je kunt het milieu waaruit ik kom het best plaatsen in de oude christelijk-historische traditie. Mijn hele familie heeft een christen-democratische achtergrond: niet het katholieke of gereformeerde deel daarvan, maar het Nederlands Hervormde deel. In dat milieu voel ik me nog steeds thuis.

""Mijn opa is jarenlang CHU-wethouder in Zwammerdam geweest. Bij ons thuis werd veel over politiek gepraat. Toen ik me voor politiek begon te interesseren, halverwege mijn middelbare-schooltijd, gaf mijn vader lessen maatschappelijke vorming op het opleidingscentrum van de marechaussee in Apeldoorn. Dat leidde thuis tot de nodige discussies. Mijn vader heeft ongetwijfeld jarenlang CHU gestemd. Pas veel later - ik weet niet eens of ik toen nog thuis was - heeft hij de overstap naar de VVD gemaakt. Veel CHU-ers hebben die gang gemaakt na de vorming van het CDA.

""In mijn jeugd vond op de scholen nog een politiek debat plaats. Ik raakte geïnteresseerd, ging bij allerlei politieke jongerenorganisaties kijken. De JOVD trok me het meest, vanwege de gezelligheid, maar ook omdat ik gaandeweg het liberale erfgoed interessant begon te vinden. Bij de sociaal-democratische traditie voelde ik me helemaal niet thuis. Nog in Apeldoorn ben ik bestuurslid van de JOVD geworden. De JOVD wilde niet partijpolitiek gebonden zijn, je kwam er ook D66-ers tegen.

""Ik hoefde toen niet zo nodig lid van de VVD te worden. De VVD stond in die tijd rechtser in het politieke spectrum dan ikzelf. Ik was geen rechtse diehard, ik vond alleen dat je geen politiek moest bedrijven vanuit een door de overheid of de Bijbel opgelegde blauwdruk. De sfeer in de toenmalige VVD trok me ook niet erg aan. Als je twee profielen zou maken - van een VVD-congres toen en nu - zou je een volstrekt andere sfeer opmerken. Pas toen ik rechten in Amsterdam ging studeren, ben ik lid van de VVD geworden, ook omdat de sfeer daar heel anders was dan bij de VVD in het oosten.

""Als ik ergens lid van ben, wil ik ook actief zijn. Ik zat op de middelbare school in het schoolparlement, op de Vrije Universiteit in de universiteitsraad. Ik wilde dus ook niet zomaar lid zijn van de VVD. Geldingsdrang? Ik noem het liever: betrokkenheid. Mijn ouders waren ook actief betrokken bij allerlei organisaties. Ik vind dat iets heel normaals.

""Ik ben religieus gebleven, ja, zij het dat ik weinig behoefte heb aan veel contact met de Nederlands Hervormde Kerk. Die is me bij een aantal politieke stellingnames veel te geprononceerd geweest. Er zijn meer mensen in onze fractie met zo'n Nederlands Hervormde achtergrond, maar dat bepaalt zeker niet ons politieke handelen. Dat is juist het verschil met de christen-democratische politiek. Neem een voorbeeld van deze week: de euthanasie-wetgeving. Mensen kunnen op grond van hun geloof euthanasie verwerpen. Ik kan me dat wel voorstellen, maar ik vind niet dat je het mag opleggen aan mensen die een andere - of geen - geloofsovertuiging hebben.''

Hij woont met zijn vrouw en twee kinderen in Dronten. Een druk bestaan. Het Kamerwerk, werkbezoeken en spreekbeurten - hij is een veelgevraagd spreker. Ik vraag hem of het hem soms niet te veel wordt. ""Het is een kwestie van goed organiseren. Ik heb zelf meer de indruk dat je zo'n druk leven aankunt, omdat je een thuisfront hebt waarop je kunt terugvallen.''

Tien jaar zit hij nu voor de VVD in de Tweede Kamer. In die periode zag hij twee van zijn voormannen sneuvelen: Ed Nijpels en Joris Voorhoeve. De politieke arena als slangenkuil? Het is een thema dat hem niet aanspreekt.

""Dat hele beeld van de politiek als één grote slangenkuil komt zelfs niet in de buurt van de waarheid. Kijk eens naar andere sectoren van de samenleving: het bedrijfsleven, de maatschappelijke organisaties, overal komen elementen van "de slangenkuil' voor. Het is heel eenzijdig om de politiek dat etiket op te drukken. Als in een politieke partij de leider het toneel moet verlaten om politieke redenen, dan is er op zichzelf niets raars aan de hand. We hebben dat ook bij D66 gezien met Terlouw en Engwirda.''

Maar in de politiek kan het wel heel snel gaan: grote populariteit, een paar fouten en het is gebeurd.

""Een paar fouten? Zo werkt het absoluut niet. Als mensen verantwoordelijkheden dragen voor een bepaalde zaak, en het gaat om een of andere reden niet goed, dan is het terecht - ook in politieke situaties - dat daaraan consequenties worden verbonden. Ik vind dat dat in de Nederlandse politiek juist te weinig gebeurt. Vergelijk het maar met de Engelse situatie waar mensen om een wissewasje kunnen aftreden.''

Als ik u goed beluister vond u het wegzenden van Nijpels en Voorhoeve terecht?

Linschoten houdt van heldere taal in de politiek, maar er zijn grenzen. Resoluut: ""Daar ga ik niet op in, dat vind ik echt een gesloten boek. De VVD is in een compleet ander tijdsgewricht gekomen. Ik heb geen zin om in een interview weer ouwe koeien uit de sloot te halen.''

Wat ik vooral van u wil weten: wat betekenden die gebeurtenissen voor u, die toen al niet de eerste de beste was in de fractie?

Verrassend bescheiden: ""Ik was in die periode niet belangrijker dan andere collega's. Waar het mij om gaat, en dat vind ik veel relevanter, dat is dat de VVD door een groot aantal omstandigheden in een enorm diep dal terecht was gekomen. Maar onder leiding van Frits Bolkestein zijn we helemaal uit dat dal gekomen. In 1989 werd de VVD door de andere partijen afgeschreven. We waren niet regierungsfähig. Bolkestein heeft ervoor gezorgd dat we in geval van verkiezingen weer een van de serieuze coalitiepartners zijn.''

Draait de politiek dus inderdaad in toenemende mate om de persoon van de leider, zoals Van Mierlo heeft gezegd?

""Hij heeft dat niet alleen zomaar gezegd, hij heeft het als een dogma gepresenteerd. En daar ben ik het helemaal niet mee eens. Ik stel eerder tot mijn teleurstelling vast dat de rol van personen steeds belangrijker wordt. Ik vind dat er nog altijd grote verschillen zijn tussen de sociaal-democratie, de christen-democratie en het liberalisme. Het zou mij een lief ding waard zijn als iedereen de moeite nam om op basis van die verschillen zijn keuze te bepalen. Het gaat mij veel te ver om alleen maar je stem te geven aan de persoon die je vertrouwt en hem vier jaar de vrijheid te geven om het beleid in te vullen.''

U staat bekend als een exponent van een nieuwe generatie VVD-politici die open zou staan voor contacten met linksere partijen. U zou zelfs niet afkerig zijn van een paarse coalitie: VVD-PvdA-D66. Maar als ik u dan weer trots achter de onderhandelingstafel zie zitten met het CDA, rijst de vraag: is er wel iets veranderd?

""Wat nieuw is in de Nederlandse politiek, is dat de VVD dezelfde afstand bewaart naar zowel CDA als PvdA. Luister maar naar wat Bolkestein en onze nieuwe partijvoorzitter, mevrouw Van Leeuwen, daarover zeggen. Ik ben er heilig van overtuigd dat dit de goede weg is. Het is politiek verkeerd om tevoren te zeggen dat je alleen met Jantje of Pietje wilt regeren. Het staat op voorhand niet vast met wie wij na de verkiezingen zouden willen samenwerken. De hamvraag is: wat voor regeerakkoord kan er uitkomen?

""Waar wij ons als VVD, ook in vorige coalities, vaak aan hebben geërgerd, was dat een aantal grote problemen in ons land niet opgelost werd. Een niet onbelangrijk deel van deze kwesties zal voortaan gemakkelijker zijn op te lossen met de PvdA dan met het CDA. Het CDA heeft nu eenmaal een verstrengeling met het maatschappelijk middenveld, en met de adviescultuur in Nederland, waardoor het onmogelijk is grote stappen te zetten in bepaalde dossiers. Iedere keer komen weer die belangen van het middenveld om de hoek kijken.''

Misschien om te voorkomen dat Rottenberg en Vreeman elkaar nu juichend in de armen vliegen, voegt hij er onmiddellijk aan toe: ""Bij andere kwesties, zoals de sociale zekerheid, hebben we weer grote problemen om baanbrekend werk met de PvdA te verrichten.''

Maar minder dan tien jaar geleden?

""Zeker. Kok is een heel ander persoon dan Den Uyl. Dat maakt het gemakkelijker. Voor de VVD zal alleen gelden: met wie van deze beide partijen valt er te regeren op zo'n manier dat een aantal van die grote problemen kan worden opgelost? Een van de grote belemmeringen voor een samenwerking met de PvdA zou kunnen zijn dat die partij na de volgende verkiezingen in gruzelementen ligt.''

Zegt hij dit met deernis of leedvermaak? In zijn toon, zou je kunnen zeggen, bewaart hij ook hier tot beide begrippen dezelfde afstand. Wat verder opvalt: de bijna Wiegeliaanse retoriek ("grote problemen in ons land'; "baanbrekend werk'). Linschoten mist nog de patriarchale dictie, maar de aanleg is er. Voor de hand liggende vraag derhalve: Vindt hij het nodig dat Wiegel terugkeert in de politiek?

Zéér afhoudend: ""De VVD heeft alle leden nodig en Wiegel is een buitengewoon prominent lid van de VVD.''

De vraag is of hij terug moet komen op het hoogste plan.

""Die kwestie is nu niet aan de orde.''

U heeft Bolkestein gevraagd waarom hij op Prinsjesdag Wiegel geprezen had als toekomstig premier. Zo'n vraag komt toch uit ergernis voort, dunkt mij.

Met lichte ergernis: ""Helemaal geen ergernis, behalve over het feit dat iedereen er maar over zit te praten. Het lijkt wel of heel Nederland met die vraag bezig is - behalve de VVD zelf. Wij hebben een nieuwe politiek leider in de persoon van Frits Bolkestein. Hij wordt ook de volgende lijsttrekker - zijn opvolging is pas aan de orde als hij de beslissing neemt dat hij niet langer beschikbaar is.''

En dàn zegt u: we vragen Hans Wiegel weer.

""Dat zien we op dat moment wel. Volgens mij is Bolkestein nog lang niet weg.''

""Dat lijkt me een héle mooie afsluiting van het gesprek'', zegt nu VVD-voorlichter Clemens Cornielje.