H.J.A. HOFLAND in gesprek met CAREL WEEBER; Hier staat bijna alles op de verkeerde plaats

De architect staat ver af van de bewoners van zijn gebouwen. Nu Nederland voor het eerst wordt geconfronteerd met het probleem van de grote stad, moet er iets gebeuren. Architect Carel Weeber ziet een gebrek aan durf om in de 18-de eeuwse binnensteden te bouwen.

Prof. ir. Carel Weeber (1937) is architect en stedebouwkundige. Hij is hoogleraar Bouwkunde aan de aan de Technische Universiteit van Delft en voorzitter van de Koninklijke Maatschappij tot bevordering der Bouwkunst Bond van Architecten BNA. Daarnaast is hij directeur van het bureau De Architecten Cie. in Amsterdam. Tot zijn uitgevoerde ontwerpen behoren onder meer: "De Peperklip' (1978) in Rotterdam, "De Zwarte Madonna' (1980) in Den Haag, het stedebouwkundig plan voor de Venserpolder (1980) in Amsterdam en de gevangenis "De Schie' (1985) in Rotterdam. Weeber werd geboren in Nijmegen, groeide op op de Nederlandse Antillen en woont tegenwoordig in Rotterdam.

Als wij in Nederland over de stad praten, denken we nog altijd aan historische binnensteden”, zegt Carel Weeber. Hij ziet de crisis van de grote stad als een typisch Nederlands verschijnsel. “Er zijn landen waar men bereid is de binnensteden sneller te vervangen door nieuwbouw. Er bestaat hier, historisch, traditioneel, de neiging om binnensteden te consolideren, ook in hun vorm. Amsterdam is daarvan echt een voorbeeld. Alleen in Rotterdam is de totale renovatie per ongeluk geslaagd - door het bombardement. Maar verder zijn we er tot nu toe niet in geslaagd onze binnensteden echt modern leven in te blazen. Het komt doordat Nederland geen sterke negentiende eeuw heeft gehad. Wij zijn er nooit toe gekomen onze achttiende-eeuwse of zeventiende-eeuwse stad te vervangen. Dat willen we ook niet meer. In België hebben ze meer durf. Brussel is ongelooflijk vernieuwd. Je ziet dat het hart wordt omgewoeld, om de EG daar in huis te halen, in het centrum en niet aan de rand. Wij willen dat niet. Het gevolg is dat de randen groeien en daar wordt dan over geklaagd: de bedreiging van het groene hart. Als je naar Tokio gaat - extreem voorbeeld - dan zie je dat het hart van Tokio, in de oorlog platgebombardeerd, na 1945 al zijn tweede generatie gebouwen heeft beleefd, en nu zijn ze bezig aan de derde generatie.”

Denkt u niet dat we dit hiaat van de negentiende eeuw kunnen overbruggen? In Amsterdam aan het open havenfront verrijzen stevige gebouwen.

“Als wij in Amsterdam niet zouden hechten aan de historische vorm, toerisme en andere overwegingen van cultuur, dan zou je natuurlijk al die zaken die aan het IJ-plein moeten worden gebouwd in de stad neerzetten. Het Paleis op de Dam is ook een keer nieuw geweest.”

Hebt u gebieden op het oog?

“Nee, ik durf dat helemaal niet. Laat ik het zo zeggen: de geschiedenis, het belang dat wij hechten aan de geschiedenis, kost verschrikkelijk veel geld. Het betekent namelijk het instandhouden van die oude stad, heel kunstmatig, met al zijn gebreken. En vervolgens moeten we betalen voor een hele nieuwe stad, zowat in het water, wat dan de zaak zou moeten versterken. Het is een kunstlong.”

Willen we twee dingen waarvan we er maar een kunnen willen?

“Kijk, als Den Haag zegt dat Den Haag vol is, dan moeten ze Wateringen annexeren en Voorburg en Leidschendam en als het kan Zoetermeer ook, terwijl Den Haag nog helemaal niet vol is. Je moet alleen bereid zijn de dichtheid te doen toenemen. Overigens moet ik erbij zeggen dat Den Haag een van de steden is waar het begint te dagen. Kijk hoe nu het stadhuis wordt gebouwd, het VROM is gebouwd. Ze zijn er langzamerhand gewend aan grote gebouwen. Ik heb weleens gezegd: als het stadhuis klaar is, dan is er voor Den Haag geen redden meer aan. Dan gaat heel Den Haag...”

plat... en weer op.

“Ja, plat en weer op. Dus Den Haag gaat waarschijnijk als eerste stad in Nederland zonder dat er een bombardement geweest is op termijn op Rotterdam lijken.”

De bureaucratie heeft haar eigen paleizen nodig.

“De bureaucratie geeft ruimte aan zichzelf terwijl andere functies geen ruimte krijgen. De rol van de staat, via de bureaucratie in deze eeuw, is gigantisch. Zorg voor de woningbouw, zorg voor de planologie, zorg voor het milieu, zorg voor transport en tegelijkertijd buitengewoon bevreesd voor bepaalde vormen van vrijheid. Ik heb het gevoel dat in Nederland bijna alles op de verkeerde plek staat. Ik noem een paar dingen: het is bijvoorbeeld waanzinnig dat nog steeds in de grote steden woningnood heerst. En ten tweede vind ik het raar dat wij nooit bouwen op plekken die al mooi zijn voor dat er gebouwd wordt. We zoeken altijd bouwgebieden op waarvan je zegt: daar zou ik gewoon niet willen wonen.”

Het is de druk van het plan.

“Ja, je mag nooit iets bouwen wat je wilt. Onze traditie staat in wezen nauwelijks vrijheid toe. In België, Frankrijk, Italie, Duitsland, Scandinavië en in Amerika helemaal, kan iedere arbeider een huisje laten bouwen voor zichzelf. Dat is hier absoluut uitgesloten. Alleen een paar mensen die vier, vijf ton kunnen betalen, die kunnen zich deze vrijheid kopen. Onze sociale woningbouw is niet een noodmaatregel; het is een algemene maatregel geworden. Dat is een absurde situatie. Er is een grote groep die een eigen huis zou kunnen betalen, maar die toch in de sociale woningbouw woont.”

Durft u het aan om het eens te zijn met de stelling dat we in Nederland leven in een "gewatteerde dictatuur'?

“Ja, absoluut. Die is er, maar niemand weet het.”

Tot nu toe, meneer Weeber, zijn we uitgegaan van een betrekkelijk statische maatschappij. Nederland is klaar en ook ingedeeld in compartimenten, klassen, welstandsgroepen, en dat wordt allemaal weer geadministreerd en verder geregeld. Dat denken we. Maar deze statische situatie bestaat niet meer. Je ziet het in andere Europese landen en veel erger in Engeland en op z'n ergst in Amerika: het ontstaan van een onderklasse. Wat voor gevolgen zal dat hebben voor de architectuur?

“Ik maak onderscheid tussen het bouwen en de architectuur. Als we het over het bouwen hebben, zullen we voor het eerst geconfronteerd worden met het ontstaan van duidelijk verpauperde gebieden. De ambitie om de hele samenleving te verzorgen wordt waarschijnlijk steeds zwakker. De ambitie om voor de onderklasse te bouwen wordt ook minder. Je kunt ook zeggen dat Nederland voor het eerst wordt geconfronteerd met het probleem van de grote stad. Wij zijn eigenlijk pas de laatste tien jaar met onze metropool in wording wakker geschud.”

Wat dan? Het is naar Nederlandse maatstaven een keihard perspectief, als u zegt: voor de onderklasse wordt niet gebouwd.

“Het is erg hard gezegd: dat het dak niet wordt gebouwd. Of laat ik het zo zeggen: men zou er liever niet voor willen bouwen. Het gaat niet van harte.”

Wat heeft dit allemaal tot gevolg voor de architectuur?

“Ik definieer architectuur als de culturele component van het bouwen. In welke mate kan die nu worden verbonden met de maatschappelijke problemen die we net signaleerden? Dat is ingewikkeld, denk ik. Je kunt in ieder geval vaststellen dat er voor de onderlaag op het niveau van het bouwen nauwelijks een culturele dimensie kan worden gegeven. Je kunt het zien aan het verschil tussen het interieur en de buitenkant. Binnen volgepropt met spulletjes, terwijl de architecten hebben gedacht aan een soort etherische witte interieurs met een mooie stoel scheefgezet en verder zo leeg als het maar kan. Met dat beeld lopen ze rond. Waar de bewoner geen spaander van overlaat. Bij ons zijn de cultuur van de buitenkant en van de binnenkant verschrikkelijk uit elkaar getrokken.'

Weer een aspect van "de gewatteerde dictatuur'?

“Het is hetzelfde als je tegen de mensen zou zeggen: jongens, jullie moeten allemaal vanavond naar Peter Schat luisteren. Verplicht.”

Onstaat door tegenstellingen in de maatschappij niet een "defensieve architectuur'? In de Verenigde Staten zie je dat al sterk. Denkt u dat dat in Nederland ook in het verschiet ligt?

“Absoluut. Het grenzeloze optimisme in je medebewoner is al aan het verdwijnen. Het begint natuurlijk altijd in de duurdere wijken. Als je in een land als Peru, in Lima, in de buitenwijken rondrijdt, rij voortdurend tussen muren. Daar zie je helemaal geen gebouw meer staan. Een soort murenstad. Wij worden in de stedebouw voortdurend met het probleem geconfronteerd: de vrouwvriendelijke omgeving en de sociaal veilige omgeving. Dat wordt aan ons gevraagd. De recepten daarvoor zijn tegenwoordig: geen bochten in de weg, rechte stukken, goed verlicht met om de twintig meter een lantarenpaal, zonder groen om je in te verbergen, waar je ingesleept kunt worden. Ik geloof niet dat je daar iets mee bereikt. Het werkt naar twee kanten. Wie jou zoekt heeft ook meer overzicht.”

Neokaalheid is zelfbedrog?

“Ja. Ik weet geen oplossing. Maar in ieder geval grijpt de angst in de stad om zich heen.”

En u denkt daarover?

“Voortdurend. Maar het is geen architectonisch probleem. Ik heb een prachtige gevangenis ontworpen in Rotterdam. Echt een mooi gebouw, een buitengewoon goed beveiligd gebouw. Als je bang bent moet je in zo'n gebouw gaan wonen. Ik vind het dus in esthetisch opzicht geen probleem om zo'n soort fort te bouwen. Of men dat beeld accepteert als beeld van de stad? Een stad die bestaat uit ommuurde gebouwen? Accepteer je dat? Het is een kwestie van wennen. Ik heb wel gezegd, en dan wordt iedereen altijd heel boos, dat architectuur een kwestie van wennen is.”

Wat is de toekomst van de architectuur?

“Al een jaar of tien wordt beweerd dat de moderne architectuur voorbij is. Alles wat er nu gebeurt is "retro'. In andere landen, waar de negentiende eeuw heeft gewoed, zie je dat ze daarop terugvallen. Wij kunnen niet verder dan tot 1920-1930 teruggrijpen. Je kunt wel zeggen dat onze discussie over architectuur niet veel inhoud heeft. Het gaat over mooie geveltjes. Het is eigenlijk naar mijn smaak vooral soort nouveau riche-cultuur. De eerste generatie nieuwe rijken wil ook een glimmend geveltje. Dat zie je aan de kantorenbouw langs de wegen: het moet een grote spiegelwand zijn. Ook aan de woningen wordt aan de binnenkant niets gedaan, die zijn net zo klein als tien jaar geleden. Ik vind dat de architectuur geen echte inhoud heeft op het moment.”

Hoe verder?

“We zitten op een keerpunt. De hevigheid waarin de architectuur-discussie lijkt te verkeren is een schijnvertoning; een cosmetische discussie. Nu komt er zelfs een informatiecentrum voor alle kleine gemeenten voor hun architectuurbeleid. Moet dat nou allemaal? Moeten we met ons allen overal bepalen welk stukje muziek moet worden gecomponeerd? Ze denken dat de discussie over smaak gaat, iedereen wil meedoen want iedereen heeft natuurlijk verstand van smaak. Ik denk dat dat het heilloze zaak is. En dat heeft de overheid geëntameerd, gek genoeg.”

Tegelijkertijd zie je dat de overheid zich terugtrekt.

“Ik kom uit een andere omgeving, ik ben opgegroeid op de Antillen. Ik kwam na de oorlog hier. Ik ben dus vrij laat geconfronteerd met Nederland. Die situatie ervaar ik als positief. Ik heb me niet volledig met Nederland willen identificeren. Ik blijf er altijd een beetje overheen hangen. Daarom blijf ik er commentaar op leveren. Het is een vreemd land. Soms is het prettig als je er een beetje buiten kunt staan. Af en toe weggaan, en dan weer terugkomen.”

Met dank aan Wijnand Stevens