Kamervoorzitter drs. W.J. Deetman: "Als er niet op de zaak wordt gelet, lopen de klanten weg'

Drie jaar is ex-minister van onderwijs Wim Deetman nu voorzitter van de Tweede Kamer. Als voorzitter van de bijzondere Kamercommissie voor staatsrechtelijke vernieuwing tracht hij de kloof tussen politiek en burger te verkleinen. Hij onderzoekt de omvang van de rijksdienst en verschijnselen als het referendum en het kiezen van premier en burgemeesters. Als het aan hem ligt wordt de macht van Binnenlandse Zaken vergroot en gaan topambtenaren verplicht rouleren. Een Kamervoorzitter past terughoudendheid, maar daardoor laat hij zich niet het zwijgen opleggen. Deetman na duizend dagen: "Ik zie op lokaal niveau referenda over idiote onderwerpen, met idiote vraagstellingen, die op een idiote manier verlopen.'

Bij de val van het kabinet-Lubbers II in 1989 verdween de verguisde CDA-minister van onderwijs, drs. W.J. Deetman, van het toneel om enige maanden later zijn rentree te maken, maar nu als voorzitter van de Tweede Kamer. In de tijd tussen ministerschap en Kamervoorzitterschap leek zich een dramatische gedaanteverwisseling te hebben voorgedaan. Sinds 1982 had Deetman hakkelend de ene bezuinigingsronde na de andere "herprofilering' in het onderwijs verdedigd in de Tweede Kamer. Soms, als hij 's avonds thuiskwam, stelde hij vast dat hij nu ""ruzie had met iedereen''.

In zijn nieuwe functie ligt hij plotseling ontspannen zwaaiend met de voorzittershamer achterover in zijn stoel om diezelfde Kamer, die hem als minister herhaaldelijk het leven zuur maakte, leiding te geven in de debatten. De moeizame manier waarop hij destijds op die stoel terecht kwam (met slechts 75 stemmen vóór) is inmiddels vergeten: Deetman lijkt door alle partijen in zijn huidige functie gewaardeerd te worden.

De overgang van een baan met werkdagen van 15 tot 17 uur naar het aanmerkelijk rustiger ritme van de Tweede Kamer moet voor een politieke workaholic als Deetman niet makkelijk zijn geweest. Gelukkig kon hij zijn overtollige energie direct na het aantreden van het nieuwe kabinet voor een deel kwijt als voorzitter van de op aandrang van D66-aanvoerder Hans van Mierlo geïnstalleerde bijzondere Kamercommissie die zich bezighoudt met staatsrechtelijke vernieuwing. Die commissie buigt zich over vragen als: moeten premier en burgemeesters verkozen worden, moet er een referendum komen, wat is er te doen aan de omvang van de rijksdienst en honderd andere "vraagpunten'. Het achterliggende doel was het dichten van de inmiddels veel besproken kloof tussen politiek en burger.

Het past een voorzitter van de Tweede Kamer uit het oogpunt van zijn positie boven alle partijen om terughoudend te zijn met het doen van politieke uitspraken. Deetman kan men in de Kamer nimmer betrappen op schending van die norm. Anders ligt het bij zijn publieke optreden buiten het Kamergebouw. In fora, discussies of bij spreekbeurten lucht hij zijn hart over de meest uiteenlopende kwesties. ""Da's de aard van het beestje, hè'', zegt de Kamervoorzitter laconiek in zijn pas ingerichte nieuwe werkkamer in het voormalige Ministerie van Koloniën aan het Plein.

Onlangs nog sprak hij in het Omniversum in Den Haag over de reorganisatie van de rijksdienst. Hij pleitte voor vergroting van de macht ("het domein') van het ministerie van binnenlandse zaken, voor het instellen van "een klein adviesorgaan' dat de secretarissen-generaal moet aansporen tot het plegen van constante aanpassingen in het ambtenarenapparaat en - een novum in de rijksdienst - een verplichting voor topambtenaren om te rouleren. Een Kamervoorzitter past terughoudendheid, maar Deetman laat zich daardoor kennelijk niet helemaal het zwijgen opleggen.

Deetman ontkent dat hij problemen heeft met die bij zijn functie passende terughoudendheid. ""Sommige dingen zeg ik buiten de Kamer, omdat ik in het parlement niet aan de discussies deelneem. Maar u heeft wel gemerkt dat ik op een aantal punten mijn eigen mening niet naar buiten breng. Dat past een Kamervoorzitter niet.''

Toch is het voorstelbaar dat u daar als politicus wel behoefte aan heeft.

""Jazeker. Maar dit is nu eenmaal de consequentie van het Kamervoorzitterschap, ook al is dat soms wel eens lastig. Ik erken dat. Maar als je eenmaal "ja' gezegd hebt tegen deze functie, heeft dat een x-aantal consequenties. Ik heb overigens niet zoveel tijd gehad om erover na te denken.''

Hoeveel tijd?

(grinnikend) ""Eigenlijk amper een dag. Zo gaat dat. Je wordt gepolst. Dan zeg je: Mjoa... Doen? Niet doen? Ja, oké. Over dat soort dingen kun je heel lang piekeren en zeuren, maar het wordt er meestal niet helderder van. Je beseft razendsnel wat de consequenties zijn en je hoeft dus ook niet meer verbaasd te zijn als je er voor staat.''

U bent behalve Kamervoorzitter ook voorzitter van de commissie staatsrechtelijke vernieuwing. Die is nu al zo'n twee jaar bezig. Moeten we er op korte termijn veel van verwachten?

""Ik vermoed dat, wanneer de commissie haar werkzaamheden heeft beëindigd, wij niet op enig moment 's ochtends wakker worden en constateren: hé, nou gaat alles ineens heel anders. Op tal van terreinen zullen veranderingen, soms aanvankelijk kleine maar met uiteindelijk grote effecten, zichtbaar worden. Het zal me niet verbazen als we over tien jaar vaststellen dat de commissie een katalysator is geweest, dat we een aantal dingen versneld hebben of mogelijk hebben gemaakt op velerlei terrein.''

Maar wordt de kloof tussen burger en politiek ook een beetje gedicht?

""Ik vraag me af wat die kloof is. Ik denk dat die meestal betrekking heeft op de dingen bij de overheid die niet goed lopen. Dingen waarvan de mensen zeggen: wat gaat het toch allemaal merkwaardig. Wanneer burgers klagen over de overheid, over De Bureaucratie, dan hebben ze het niet over de departementale organisatie. Daar hebben alleen wij het over. Nee, de mensen hebben het gewoon over concrete dingen: dat ze van het ene naar het andere loket gestuurd worden, dat ambtenaren elkaar tegenwerken. Dat er geen doorkomen aan is. Je moet je goed realiseren, dat de burgers het altijd hebben over dingen die wij in de politiek de details noemen. Maar de burger zegt: dat deugt niet en dan zal het verder ook wel niet deugen. Daarom moet de organisatie gewoon goed lopen. Er ligt wat dat betreft een parallel met het bedrijfsleven. Als er niet op de zaak wordt gelet, lopen de klanten weg.''

Uw oproep onlangs in het Omniversum om het ambtenarenapparaat min of meer continu te reorganiseren past in dat kader?

""Ja, het is van het grootste belang dat het apparaat goed marcheert. De samenleving verandert voortdurend en in hoog tempo: dat heeft consequenties voor de overheid. Het houdt in dat de structuur van de ambtelijke organisaties regelmatig moet worden aangepast. Maar dat vergt wel een mentaliteitsverandering bij het overheidspersoneel. Vaak merk je dat ambtenaren en politici na reorganisaties menen dat daarmee alles achter de rug is. Dat is een misverstand. Veranderingen zullen doorlopend aan de orde zijn. Die moeten we ook als een normaal fenomeen behandelen. In de toekomst kunnen ministers niet meer het personeelsbeleid geheel overlaten aan hun ambtelijke leiding. Ministers zullen wat dat betreft meer betrokkenheid aan de dag moeten leggen. De secretarissen-generaal, de hoogste ambtenaren op de departementen, moeten zich eigenlijk bij voortduring afvragen welke aanpassingen aan het apparaat nodig zijn. Ik noem dat het klein onderhoudswerk. Het gaat niet om grootscheepse departementale herindelingen maar om klein grut op allerlei terrein. Als je klein onderhoud achterwege laat, verval je eerder tot groot onderhoud, dat is meestal kostbaarder en pijnlijker.

""Het moet een normaal proces worden dat de secretarissen-generaal structureel aandacht hebben voor onderdelen die niet lekker lopen, waar departementen elkaar overlappen. Over die kwesties kan dan politieke besluitvorming het beste plaatsvinden tijdens kabinetsformaties. Alle deelnemers aan het politieke spel kijken dan nog met een zekere afstand naar de materie. Beslissingen kunnen in die periode makkelijker genomen worden dan wanneer een ministersploeg eenmaal draait. Dan zit iedereen als een bok op de haverkist.

""Om ervoor te zorgen dat de aanbevelingen van de secretarissen-generaal niet te smakeloos worden, dat problemen niet onder tafel gemanoeuvreerd worden, moeten zij worden bijgestaan door een klein adviesorgaan met ook mensen uit het bedrijfsleven, die echter zeer goed op de hoogte zijn met wat er in de overheid speelt. Het gaat er om structureel de vinger aan de pols te houden, en dat doet soms wat pijn. Maar dat kun je niet ontlopen. Daar waar de tendens bestaat tot, laten we zeggen, beleidsgebiedsverdediging, daarvan moet gezegd worden: dat kan echt niet meer. Daar hebben we geen boodschap aan. De zaak moet marcheren in het belang van de burger. Dat is essentieel.

""Ik zal een voorbeeld geven. Bij de formatie van het kabinet-Lubbers II in 1986 kregen De Korte en ik het verzoek van de toenmalige informateur De Koning om eens een inventarisatie te maken van alle kleine zaken die er toen allemaal waren. We hebben toen een rapportje gemaakt, we zijn daarin bescheiden geweest, omdat we niet in één week tijd heel Den Haag op zijn kop wilden zetten. Ik kan me herinneren dat, toen dat rapport was uitgebracht, binnen enkele dagen de loopgraven gegraven waren, niet alleen tussen departementen maar ook in de Kamer. Ambtenaren, inclusief de departementale topambtenaren, vertegenwoordigers van de desbetreffende sectoren in de samenleving die lucht hadden gekregen van onze voorstellen, allemaal hadden ze binnen enkele dagen hun egelstellingen betrokken. Er is van de voorstellen in dat rapportje dus ook niet veel terecht gekomen. Daarom denk ik ook dat het beter is om zulke dingen niet incidenteel te doen door een aantal politici te vragen snel een inventarisatie te maken en een aantal knopen door te hakken. Het ware beter om dat in een normaal proces te brengen.''

Begrijp ik het goed dat het u er vooral om gaat de macht van de ambtenaren in te perken?

""Nee, waar ik voor wil waken, is de beschuldiging dat de Vierde Macht het weer gedaan heeft. Ambtenaren maken deel uit van verkokerde circuits die zich uitstrekken van organisaties in de samenleving, via ambtelijke apparaten en specialisten in de Tweede Kamer tot de politieke top. In die circuits worden dingen tegengehouden.''

Als panacee voor de verkokering wordt in Nederland al lang gesproken over het instellen van een civil service naar Brits model. De ambtenaren zijn niet langer in dienst van een departement maar bij het rijk, en wisselen bovendien voortdurend van functie zodat zij zich ook niet vereenzelvigen met hun beleidsterrein. Als eerste aanzet tot zo'n openbare dienst geldt het Intertop-systeem op Binnenlandse Zaken waarin alle topambtenaren van de rijksdienst staan geregistreerd. U vindt dat niet voldoende.

""Intertop werkt alleen als er vacatures zijn. De volgende stap is dus dat je ook rouleert als er geen vacatures zijn. Dan krijg je de vraag: hoe doe je dat? Ik geloof niet dat we zonder meer het Britse systeem moeten overnemen, waar heel extreem wordt gerouleerd. Er is daar een laag van bestuurders die zonder veel inhoudelijke kennis zo'n departement runnen. Ik geloof daar niet in. Iemand die leiding geeft aan een ministerie moet toch ook inhoudelijk op de hoogte zijn met wat er speelt. Dus zomaar rouleren als ware het een rad van avontuur, kan natuurlijk niet. Er moet gelet worden op persoonlijke kenmerken, capaciteiten en interesses.

""Nu kan het zijn dat er voor verplichte roulatie eenvoudig te weinig functies zijn op rijksniveau. We hebben slechts veertien departementen en dat moeten er beslist niet meer worden. Daarom denk ik dat ook de grotere gemeenten en de provincies bij dat roulatieproces moeten worden betrokken - als zij dat zouden willen, natuurlijk.''

Maar wie bepaalt dat roulatiebeleid? Wanneer bijvoorbeeld Binnenlandse Zaken dat zou doen, krijgt dat departement buitengewoon veel macht, omdat het personeelsbeleid van alle departementen en lagere overheden dan daar wordt gemaakt.

""Bij dit soort zaken wordt natuurlijk direct naar competentiekwesties gekeken. En omdat geen der departementen wil dat een ander te veel bevoegdheid krijgt, doen we het maar niet. Zo werkt dat. Ik vind dat dit soort overwegingen terzijde moeten worden geschoven.''

Maar daar gaat het toch allemaal om: macht en invloed?

""Jazeker, maar je kunt ook zeggen: dit soort beslissingen worden in de ministerraad genomen. Dezelfde politieke besluitvorming kan voorkómen dat eenzijdigheid wordt betracht. Ik geloof dat we inderdaad tot niets komen wanneer je alleen maar zegt dat degene die dat roulatiebeleid van topambtenaren gaat doen, te veel gewicht krijgt. Wat dat aangaat moet de politiek wat meer zelfvertrouwen hebben.''

Het getuigt in ieder geval van zelfvertrouwen bij Elco Brinkman, de voorzitter van uw fractie, dat hij vorige week twee thema's ter discussie heeft gesteld, die het CDA jarenlang had dichtgespijkerd: het referendum en de gekozen burgemeester. Hoe denkt u over die onderwerpen?

""Ik heb er in de Kamer, toen de vraagpuntennota werd verdedigd, voor gepleit om het referendum als vraagpunt op de rol te houden. Daaruit mag niet zonder meer worden afgeleid dat ik denk dat je met een referendum de democratie echt veel directer maakt. Bovendien moet zoiets goed doordacht worden. Ik zie op lokaal niveau referenda over idiote onderwerpen, met idiote vraagstellingen, die op een idiote manier verlopen.

""Als je een referendum hebt en je weet achteraf niet hoe je de uitslag moet duiden, dan slaat dat niet alleen terug op de lokale politiek, maar het wordt ook altijd de landelijke politici aangerekend of ze er nou wel of niet iets mee van doen hebben. En dat is niet goed voor de politiek. In Leiden ging het om sluitingstijden van cafés, ongetwijfeld een belangrijk onderwerp. Het onderwerp in Amsterdam, auto's in de binnenstad, was evenzeer uiterst belangwekkend, maar er waren onduidelijkheden over de interpretatie van de uitslag. Ik geloof dat er in Vlaardingen een referendum gehouden werd over de vraag of er een referendum gehouden moest worden. Ik heb toch het idee dat de burger dit soort benaderingen met enige verbazing aanziet. Met andere woorden: ik denk dat er reden is om nog eens goed over het referendum na te denken. Ik zou het zeer betreuren als we in een situatie van wildgroei terecht komen: dat doet de democratie geen goed.

""Over de gekozen burgemeester heeft Brinkman in Rotterdam vorige week een heel goed verhaal gehouden. Over hetzelfde vraagpunt is een subcommissie onder leiding van burgemeester Van Thijn van Amsterdam bezig. Toen ik hem ruim een jaar geleden vroeg voor het voorzitterschap van die commissie, zei hij: "Is het niet - om met Jan de Koning te spreken - trekken aan een dood paard?' Toen heb ik gezegd: nee, het is verstandig een aantal dingen op een rijtje te zetten ook met de consequenties: monisme, dualisme, kortom, tal van aspecten. Daar hebben we de afgelopen tien, twintig jaar nog nooit over gediscussieerd in Nederland. Dat zou wel eens de standpunten over en weer kunnen verduidelijken en misschien bij elkaar brengen. Bij een aantal onderwerpen is mijn zorg, dat de vooringenomen standpunten zo dominant zijn dat we er net zo goed niet aan hadden kunnen beginnen. Daarom viel het mij in het verhaal van Brinkman op, dat hij mogelijkheden om het probleem te tackelen naast elkaar zet en zegt: daar wil ik afwegingen bij maken. En daar volg ik hem in, ronduit. Dat moet een stimulans zijn voor de commissie-Van Thijn.''

Aan de andere kant was het wat merkwaardig dat Brinkman in dezelfde rede aanspoorde tot meer dualisme, terwijl juist hij de ongekroonde koning is van het Torentjesoverleg met de premier.

""Ik geloof dat u de werkelijkheid vertekent. U weet dat ik een dualist in hart en nieren ben. Daar heb ik mij als minister ook naar gedragen en daar heb ik nogal eens kritische opmerkingen uit mijn eigen fractie over gehad. U weet ook dat ik het debat in de Kamer niet schuw. Ik vind dat dat meer zou moeten gebeuren. Het dualisme zou meer reliëf moeten krijgen. Maar diegenen die zeggen: het is allemaal monistisch... Ga gauw fietsen. Dat is niet waar. Dat zie je aan het debat vorige week bijvoorbeeld over de WAO, en over de sociale dienstplicht. Als er echt een monistisch systeem was geweest, dan hadden we vorige week dat debat niet gehad. Natuurlijk zijn regeringsfracties en kabinet in een coalitie erop uit om de regeerperiode tot een succes te maken. Zij streven er niet naar om iedere week een crisis-achtige situatie te hebben. Als er geen contacten zouden zijn, dan zou er ook gezegd worden dat men het werk niet goed deed.

""Niettemin zeg ik: ik vind dat er hier in de Kamer scherper gedebatteerd kan worden. Men is te snel bang de verschillen in opvattingen te laten blijken. Ook zijn regeringsfracties en kabinet soms bevreesd om in de Kamer, in het openbaar, tot een compromis te komen. Maar niet alles wordt in het Torentje bedisseld. Daarvoor zijn de spanningen af en toe te groot geweest.''

Een punt van een wat andere orde. Is het Kamervoorzitterschap een functie die u uzelf tot in lengte van jaren ziet bekleden?

""Het is een heel hoog ambt, dus het is geen springplank. Laat ik dat maar in de meest heldere bewoordingen zeggen. Anders doe je het ambt van Kamerlid afbreuk, maar ook het voorzitterschap. Maar ook voor dit soort functies geldt: dat doe je voor een zekere beperkte periode. Het is goed dat politieke functies in de tijd formeel of natuurlijk hun begrenzingen hebben.''

De president van de Rekenkamer, Henk Koning, vindt dat ambtstermijnen van ministers en staatssecretarissen niet langer dan acht jaar mogen duren.

""Ikzelf heb, toen het er naar uitzag dat het kabinet-Lubbers II ging vallen, gezegd: ik wil niet meer terugkeren als minister van onderwijs. Dat zat hem niet in de kritiek en alles wat ik meegemaakt heb. Het veld boeide mij zeer. Ik wilde ook wel naar een ander departement, maar ik was niet te beroerd, integendeel, om gewoon in de Kamer te gaan zitten. Het Kamerlidmaatschap is een prachtige job. Ik heb nooit aan het Kamervoorzitterschap gedacht.

""Eén ding was voor mijzelf duidelijk op het departement van onderwijs: dat na zekere periode een déjà-vu-effect optrad. Je leeft als minister in een enorm hoog tempo onder geweldige druk. Maar als je zover bent gekomen dat je je ambtenaren moet gaan uitleggen hoe het zit, dat rijst af en toe de gedachte: zit ik hier niet te lang. Dat doet zich na een jaar of zes, zeven voor. Aan Lubbers en Van den Broek zie je dat er uitzonderingen zijn. Ik ben er ook niet voor om dit soort dingen te formaliseren. Voor het Kamerlidmaatschap ligt het anders met die termijnen, maar het voorzitterschap is natuurlijk niet een gewoon Kamerlidmaatschap. Daar zit een grens aan en dat is ook verstandig. Bij dit soort functies, waar je veel publiekelijk optreedt, moet je er rekening mee houden dat mensen op een zeker moment een ander smoel willen zien.

Een ministerschap in een volgende periode zou u niet uit de weg gaan?

""Daar denk ik nu niet aan, er zijn genoeg anderen. Bovendien heb ik gezegd: het is geen springplank. Ik doe het hier met genoegen. Over dat soort dingen denk ik niet eens na. Het hangt natuurlijk van de volgende verkiezingen af hoe het dan hier weer gaat. Voor de verkiezing van het Kamervoorzitterschap gelden immers ook regels, dat moeten we rustig afwachten. Maar dit is zeker geen parkeerbaan. Het ambt van Kamervoorzitter moet tot de laatste dag serieus vervuld worden. Daarna zie je wel weer, zeg ik dan maar.''

    • Frank Vermeulen