De hemel ligt op apegapen; Gesprek met Harry Mulisch

Deze week verscheen een nieuwe, ruim negenhonderd bladzijden dikke roman van Harry Mulisch. Het is volgens de onlangs 65 jaar geworden schrijver zijn meest biografische boek: “Deze roman drijft alle thema's en alle obsessies die in mijn vorige boeken aanwezig zijn, op de spits.” Een gesprek over religie en onsterfelijkheid, vriendschap en ziek-zijn, en over het schrijven: “Als het goed gaat, dan heeft het schrijven de aard van een herinnering.”

Harry Mulisch: De ontdekking van de hemel. Uitg. De Bezige Bij, 906 blz. Prijs ƒ 75,-.

De eerste maal dat ik Harry Mulisch interviewde was in 1977, toen de schrijver vijftig werd. Ik was nog een groentje in het vak en dus een beetje zenuwachtig, maar de schrijver brak spoedig het ijs door op een miniem, maar aantoonbaar buikje te wijzen. “Het is hier wat dikker,” zei hij, “maar dat vind ik juist aardig, anders zou ik wel gaan trimmen of zoiets. Mijn buikje beschouw ik als mijn vorm van ironie.”

Inmiddels zijn wij vijftien jaar verder. In die tijd schreef Mulisch weer een groot aantal boeken, waaronder De Aanslag, dat een onvoorstelbare bestseller werd. Afgelopen dinsdag kreeg Mulisch uit de handen van Marcel van Dam het 500.000ste exemplaar uitgereikt. Minder groot in oplage, maar heftig besproken was zijn magnum opus De Compositie van de Wereld, waarover Jaap van Heerden opmerkte dat het "royaal tegemoet komt aan het nostalgische verlangen naar filosofische systemen met een aanspraak op universele geldigheid'.

Mulisch is 65 jaar geworden. Zijn twee dochters zijn tot volwassenheid opgegroeid. Een nieuw magnum opus, een 901 pagina's dikke roman met de titel De ontdekking van de hemel, ligt sinds een paar dagen in de boekhandel. En zijn buikje? Dat heeft hij niet meer - gesneuveld door een ernstige, maar inmiddels overwonnen ziekte. Monter ontvangt de schrijver ons in zijn zorgvuldig ingerichte werkkamer. Op het bureau prijken enkele antieke beeldjes en ook valt ons oog op een rek, waarin tientallen pijpen, als tinnen soldaatjes, keurig in het gelid staan. Aan de muur hangt een ets van Piranesi, voorstellende een kerker met gevangenen, die wanhopig trachten een uitgang te vinden.

In je nieuwe boek, De ontdekking van de Hemel, doet een afgezant van God een poging om de Tien Geboden te stelen en terug te brengen naar de hemel. Waarom juist de Tien Geboden?

“De Tien Geboden zijn het contract dat God met de mensheid heeft gesloten, en in de hemel wil men nu dat contract annuleren. Zij willen hun spullen terug. Om die te halen wordt een afgezant naar de aarde gestuurd.”

En wat gebeurt er met de aarde, als dat contract inderdaad wordt ontbonden?

“Dan breekt vermoedelijk de hel los. Dan krijgt de duivel het voor het zeggen.”

Het einde van het boek is een tikje moralistisch. Alle gevaren die de mensheid bedreigen worden opgesomd, tot en met het gat in de ozonlaag.

“Een tikje moralistisch? Ontzaglijk moralistisch! Ik ben ook niet bang voor het woord moraal. Moraal is toch niet iets negatiefs? En dan heb ik het niet over de burgerlijke gedragsregels, maar over het voorschrift dat je iemand niet mag doodslaan. De kern van de moraal is: Gij zult niet moorden.”

Je bedoelt: Gij zult niet doden.

“Nee juist niet. De christenen hebben de oorspronkelijke, hebreeuwse tekst verkeerd vertaald. Er staat: Gij zult niet moorden. De christenen hebben er van gemaakt: Gij zult niet doden. In alle opzichten is die joodse tekst beter. Het christendom kan met zijn vertaling absoluut niet uit te voeten. Christenen doden wel degelijk. Het executeren van de oorlogsmisdadigers in Neurenberg kun je toch geen moord noemen. Die zijn niet vermoord, maar gedood - en terecht.”

Waarom gaat de hemel bij het creëren en genetisch manipuleren van die afgezant zo ongelooflijk ingewikkeld te werk?

“De hemel is een ouderwetse instelling. De hemel ligt op apegapen, dat is het probleem.”

Maar Hij kan in je boek nog wel een boom precies op een auto laten vallen. Dan moet Hij toch ook wel in staat worden geacht een paar stenen tafelen te ontvreemden.

“Die vallende boom, dat is de materie. Dat kan precies worden uitgerekend. Maar de mensen hebben een vrije wil gekregen en zijn daardoor onberekenbaar. Telkens wil de engel de mensen iets laten doen, maar steeds gaat het weer anders. Hij zegt ook: wij moesten terugrekenen vanaf het resultaat, en toen wij de berekening hadden gemaakt, bleek die omweg nodig. Natuurlijk, de Rijn kan ook regelrecht van Schaffhausen naar de zee vloeien, en dan is hij een derde zo lang. Alleen het landschap is er niet naar. De rivier moet een ingewikkelde baan van het landschap volgen, en zo is het ook met de geschiedenis die ik beschreven heb.”

Hoe zie je zelf dit boek?

“Er zit van alles in. De eerste twee delen vormen een psychologische roman, het derde deel een Bildungsroman en het eindigt als een avonturenroman. Op een ander niveau zou je het ook een mysteriespel kunnen noemen. Bovendien is het mijn meest biografische boek. Deze roman drijft alle thema's en alle obsessies die in mijn vorige boeken aanwezig zijn, op de spits.

“In werkelijkheid droeg mijn moeder een ster in de oorlog en was mijn vader alleen maar een collaborateur. In het boek wordt een moeder naar Auschwitz gebracht en een vader als oorlogsmisdadiger geexecuteerd. Dat is in wezen hetzelfde, maar dan verhevigd.”

Wat zou je vader daarvan hebben gevonden?

“Als hij nog geleefd had, was hij nu precies honderd geweest. Ik had hem uitgelegd dat ik een boek had willen schrijven met 65 hoofdstukken, omdat ik 65 ben geworden. Een extremistisch boek, waarin ook alle biografische gegevens tot het extreme opgejaagd zou worden. Ik denk wel dat hij het had begrepen. Ik heb niets meer met hem af te rekenen. Wij zouden het wel eens zijn geworden.”

Je beschrijft die vader-figuur in het boek als een solipsist.

“Ja, als iemand die de filosofische leer aanhangt dat hij bestaat en verder niemand. Ook zijn eigen vrouw niet, want alles buiten hem is een illusie. Dan kom je tot vreselijke daden. Als niemand bestaat, kun je volgens je eigen idee ook niemand vermoorden - ook al vermoord je iemand. Dat is de houding van een ontoerekeningsvatbare, maar het is wel een filosofische positie. Je kunt dat standpunt heel lang vasthouden, tot de beul komt en je kop d'r af slaat.”

Je moeder leeft nog. Die zal het lezen.

“Nee, ben je gek. Ik vertelde haar dat ik een boek van negenhonderd bladzijden had geschreven. Ze antwoordde: "Maar Harry! Dat kan ik niet eens op mijn schoot houden'. ”

Het is ook een sleutelroman. Vele herkenbare figuren treden op in je boek.

“Natuurlijk is het een beetje een sleutelroman, omdat sommige personages gemoduleerd zijn naar bestaande figuren. Maar dat is in iedere roman het geval. Alleen ken je dan die mensen niet, want dan gaat het om de buurman van de schrijver. In dit boek treden personages op, die enige gelijkenis vertonen met bekende mensen.”

Doorgaans hebben de personen in je boeken tamelijk diepzinnige namen. Ook in De ontdekking van de Hemel is dat zo. De hoofdpersonen heten Max Delius en Quinten Quist. Alleen politici, in wie wij Van Agt en Den Uyl herkennen, hebben heel eenvoudige, Hollandse namen: Dorus en Koos.

“Dat heb ik niet met opzet gedaan, maar nu je het zo zegt, moet ik toegeven dat die observatie correct is.”

Politici zijn simpele geesten.

“Het zijn straatvechters. Ik had ze eerst Dries en Joop genoemd, maar dat vond ik te direct. Alles moest een beetje worden vervreemd en verschoven.”

Onno, een hoofdpersoon in het boek, verwijt zichzelf dat hij zich heeft afgegeven met de politiek.

“Hij vindt politiek eigenlijk iets plebeïsch.”

Maar er wordt je wel eens verweten dat je koketteert met machthebbers. Je hebt het eerste exemplaar door een minister laten aanbieden. Was het niet meer in de geest van het boek geweest als het boek was aangeboden door een astronoom?

“Of door een rabbijn. Of door de paus! Ja hoor eens, ik heb dat zelf allemaal niet geënsceneerd. Dat groeit, de uitgever regisseert dat. Aanvankelijk was de minister-president nog aan de orde, maar die had het te druk met de Algemene Beschouwingen. Ik doe toch iets met al die politici, dat blijkt toch wel uit het boek. Ik heb een beeld van de macht gegeven, zoals je dat niet gauw in een andere Nederlandse roman zult aantreffen. Dit boek is toch niet geschreven door een snob, die met de macht koketteert?”

De figuur van Onno lijkt aanvankelijk sterk op Hein Donner. Daarna transformeert hij tot een soort Han Lammers, om tenslotte iemand te worden die enigszins op Van Mierlo lijkt.

“Het is een personage dat jou aan Hein Donner doet denken, en aan wie ik gedacht heb toen ik het boek schreef. Maar het is niet Hein Donner. Hij is in het boek geen schaker, maar een ontcijferaar van dode talen. Hij leidt een totaal ander leven dat de echte Hein Donner, maar in zijn hele optreden, in zijn doen en laten lijkt hij op Donner.”

Je hebt geen necrologie geschreven over Donner, maar wel indertijd wel een over Bomans.

“Omdat Bomans mij als vriend veel minder na was dan Hein. Dan schrijf je makkelijker een necrologie. Ik dacht: ik ga een heel ander standbeeld voor hem oprichten dan een necrologie. Dat is nu gebeurd. Dit boek is ook een standbeeld voor Donner.”

Heb je je afgevraagd wat Donner van wat dit boek zou hebben gevonden? "Harry is gek', vermoed ik.

“Hahaha. Natuurlijk! Dit kan absoluut niet, zou hij gezegd hebben. Waarmee hij overigens niet bedoelde dat het absoluut niet kon. Hij zou heel tevreden zijn geweest. Toen ik Het stenen bruidsbed schreef, las ik hem iedere avond voor wat ik geschreven had. Daar werd hij onpasselijk van, verschrikkelijk vond hij het. Zo kon je niet schrijven, dat was helemaal mis. Het hoongelach over deze roman zou nog eeuwen lang door de Nederlandse literatuur schallen. En vervolgens heeft hij zijn halve leven gewijd aan het schrijven van boeken, waarin stond dat Het stenen bruidsbed een absoluut meesterwerk was.”

Je moet die boeken van Donner diep in je hart toch niet zo goed gevonden hebben.

“Nou ja...eerst was ik niet in staat ze te lezen. Dat heb ik pas later gedaan. Toen was er al een heel ander soort contact tussen ons. Er is nooit een verwijdering geweest, wij hebben nooit ruzie gehad, maar zo'n alles verterende vriendschap kan niet duren.”

Later heb je de "Herenclub' opgericht met allemaal notabelen, zoals Duisenberg, Van Mierlo en Van Dam. Donner was daar geen lid van.

“Wij hadden in de jaren zestig een clubje op De Kring, waar tot diep in de nacht werd gepraat. In de jaren zeventig, toen provo voorbij was en Cuba, en er eigenlijk weinig leuks meer te bepraten was, ontstond er een bridge-rage. Als er dan een stilte viel, riep Hein: "Bridge maken? Bridge maken?'. Dan gingen ze bridgen en daar werd ik onpasselijk van, want ik houd niet van spelletjes. Toen heb ik gedacht: ik ga zelf een club oprichten, waar nooit gebridged wordt en waar Hein geen lid van mag worden. Dat was eigenlijk helemaal in de geest van Hein zelf, want hij heeft altijd beweerd dat het spel het tegenovergestelde is van menselijk contact.”

Jullie voelden je verbonden door een bepaald soort humor. Het was geen ironie?

“Nee, het was zelfironie. In Nederland staat ironie hoog in het vaandel, maar de zelfironie niet.”

Wat is het verschil?

“Ironie is als je zegt: ik beschouw Van Genderen Stort als de grootste Nederlandse schrijver, zelfs groter dan Shakespeare. Dat is ironie, want dat vind je niet. Je wilt eigenlijk zeggen dat je Van Genderen Stort een prulschrijver vindt. Die ironie begrijpt iedereen. Die ironie is heel Hollands.

“Maar als je zegt: ik beschouw mijzelf als de evenknie van Shakespeare, dan wordt het ineens door niemand meer begrepen. Dan zeggen de mensen: hoor die arrogante kwast. Dat is ook heel typisch Nederlands, om niet te willen begrijpen dat dat zelfironie is. Dat soort ironie heb ik en Hein ook. Wij begrepen precies van elkaar wat wij bedoelden en wat niet. Een soort balanceren op de rand van de bombast. Donner was door zijn fysiek natuurlijk in de wieg gelegd voor bombastisch optreden. Heel groot, met een enorme stem. Ik was veel fragieler, maar ik was altijd degene die de werkelijke agressie opriep. Dat was onze rolverdeling.”

Je hebt altijd veel agressie opgeroepen.

“Als jongen al, nog voordat ik schreef. Ze vonden mij een kwal. Dat zijn instinctieve reacties, zoiets als antisemitisme. Een afkeer hebben, is iets heel instinctiefs. Dat men een hekel aan joden had, omdat zij Christus hebben gekruisigd, is een rationalisatie achteraf. Het gaat veel dieper. Vóór Christus bestond er ook al antisemitisme, dat kun je al bij Flavius Josephus lezen. Het is iets geheimzinnigs. De agressie die ik oproep is geen antisemitisme, hoewel zeker weet je het nooit, maar het is wel van dien aard. Er wordt altijd een reden gezocht. Hij zegt dat hij groter is dan Shakespeare, de kwal. Maar op mijn vijftiende zei ik nog helemaal niet dat ik groter was dan Shakespeare, en toch hadden sommige jongens toen ook spontaan een hekel aan mij. Het is een fysieke haat, een negatief soort charisma.”

Donner heeft wel eens gezegd dat je kil van aard bent. Max Delius, de hoofdpersoon uit je laatste boek, zegt tegen een vrouw: "Maak jezelf maar klaar'. En loopt weg.

“Dat is niet een hoogtepunt in het menselijk contact, dat is waar. Maar je moet wel in de gaten houden dat Max Delius niet gelijk staat met Harry Mulisch. Als een schilder iemand schildert, schildert hij een model. Maar het is niet die vrouw, maar zijn schilderij. Voor die vrouw geeft niemand een cent, voor dat schilderij wordt twee miljoen pond betaald. Dat is ook het probleem met dit boek. Misschien kunnen alleen mensen die mij totaal niet kennen, er zuiver over oordelen. Het wordt nu vertaald in Duitsland. Daar merk ik dat. De Duitsers weten van niks, die lezen zo'n boek heel anders. Hetzelfde geldt voor het nageslacht, dat weet over een paar jaar ook niet meer wie Donner is geweest.

“Er staan ook dingen in het boek, die ik gedaan heb, maar waarvan geen enkele lezer zal weten dat ik ze gedaan heb. Je gebruikt van alles uit je persoonlijk leven, maar dat vervorm je en je past het aan aan situaties die nooit hebben plaats gevonden. Je tilt het als het ware op naar een hoger, artistiek plan. Het is tegen de aard van de schrijver, als je hem vraagt om de dingen van het artistieke plan weer in de werkelijkheid terug te brengen.”

Maar de houding van Max Delius jegens vrouwen getuigt niet van een grote warmte.

“Hij draagt zijn geschiedenis uit de oorlog mee. Om een beetje als een amateur-psychoanalyticus te praten: wanneer iemand tegen zijn wil door zijn moeder verlaten is, is het denkbaar dat hij zichzelf steeds in een positie manoeuvreert, waarin hij ervoor zorgt dat vrouwen hem verlaten. Dan neemt hij een nieuwe vriendin en ook die verlaat hem weer, omdat hij dat wil. Zo kan hij zich inbeelden dat het verlaten van zijn moeder, vroeger, ook zijn wil is geweest. Dat hij de hele situatie eigenlijk altijd in zijn macht heeft gehad. Dat is de illusie waaraan hij zich overgeeft.”

Maar de Max Delius uit het boek, die dus niet verward moet worden met Harry Mulisch, versiert heel gemakkelijk vrouwen.

“Dat is een nauwelijks te verklaren charisma, iets irrationeels. Waarom had Don Juan het voor alle vrouwen en Hitler het voor alle vrouwen én mannen? Dat weten wij niet.”

Heeft het iets te maken met: een mooie man zijn?

“Welnee. Hoe mooi was Napoleon? Hoe mooi was Hitler? Vrouwen willen helemaal geen mooie mannen. Zij noemen iets heel anders mooi dan dat mannen denken wat vrouwen mooi vinden. Mannen die op een mooi lichaam trainen, doen dat om andere mannen te imponeren. En dat lukt, maar vrouwen windt het niet op. Hoe vaak zie je niet een mooie vrouw met een scharminkel de hoek om komen?”

En de Chippendales dan?

“Ach wat! Om te beginnen zijn dat allemaal nichten. Die vrouwen kunnen daar niets mee ondernemen, en dat is ook wat die vrouwen weten. Zij komen alleen om een beetje te giechelen en wat te frunniken.”

Is de naam Delius afgeleid van het latijnse delitere, dat verborgen zijn betekent?

“Dat wist ik niet. Zo heb ik het ook niet bedacht. Ik heb die naam ook niet opgezocht in het telefoonboek, wat ik wel eens doe voor bijpersonen. Ik wist gewoon dat hij Delius moest heten. Verbergen slaat wel op de hoofdpersoon. Als het goed is, kloppen dat soort dingen altijd.”

In het boek wordt gezegd: "Ik fantaseer nooit iets, ik herinner mij dingen, die nooit gebeurd zijn'.

“Fantaseren doe ik als ik zeg: neem een dier met het hoofd van een vlieg, de benen van een paard en de staart van een pauw. Dat heb ik nu gefantaseerd. Dat moet ik echt doen, dat is iets heel actiefs. Maar als ik een boek schrijf, waarin scènes voorkomen die nooit in werkelijkheid hebben plaats gevonden, dan gaat het absoluut niet zo. Dan denk ik niet: wat zal ik nu eens verzinnen? Als het goed gaat, dan heeft het schrijven de aard van een herinnering. Ik zie precies voor mij wat er gebeurt en ik hoor precies wat de hoofdpersoon zegt. In die zin bestaat het boek al, voordat het geschreven is. Michelangelo heeft ook zoiets gezegd: het beeld zit in het blok. Je moet alleen wat overtollige steen weghakken.”

Is De ontdekking van de hemel zoiets als De compositie van de wereld, maar dan in romanvorm?

“Nee, het is meer elkaars complement. Het heeft met elkaar te maken, maar je kunt het een lezen zonder het ander.”

In het boek gaat het ook over het heelal, de big bang, de kosmologie. Slechts weinig lezers zullen dat allemaal kunnen volgen.

“Dat is dan een nadeel voor de lezers. De meeste mensen interesseren zich voor dingen, waar ik weer niks van begrijp. Dan spreken zij over voetbal en zeggen: "hij staat buitenspel'. Dan weet ik niet wat dat betekent, omdat ik de regels niet ken. Ik zou ze kunnen leren, het zou er misschien nog wel in kunnen, maar ik begrijp het niet. Buiten spel? Wat een onzin, hij staat daar toch!”

Volgens het boek zijn de engelen in hemel tamelijk ontevreden over de mens.

“Ze zeggen: vroeger hebben wij nog wel eens het woord gericht tot de mensen, maar daar zijn wij mee opgehouden toen de mensen dachten dat de stemmen die zij hoorden niet van de engelen waren, maar afkomstig uit hun eigen innerlijk. Dat is de reden dat engelen zijn gestopt met het praten tegen de mensen.”

Hoe moet ik mij die engelen voorstellen. Met vleugels?

“Vleugels veronderstellen lucht, en ik zou niet durven beweren dat er lucht is in de hemel. Daarom heb ik de engelen als pure intelligenties voorgesteld, namelijk alleen als woorden. Het hele boek gaat in feite alleen maar over woorden.”

Is dit boek een reflectie van deze tijd?

“Ik vind van wel. In deze tijd heeft de technologie de mens eigenschappen gegeven, die vroeger aan God werden toegedicht. Vroeger kon God alles en de mens niets. Nu kan de mens alles. Hij kan over water lopen, als hij een paar waterski's onderbindt. Hij kan de ondergang van de wereld veroorzaken, als hij dat zou willen. Terwijl God tot niets meer in staat is - daar gaat het boek over.”

De astronoom Max Delius krijgt in het boek plotseling een meteoor op zijn hoofd, als hij op het punt staat de hemel te ontdekken. Was zijn ontdekking voor de engelen zo gevaarlijk?

“Het enige waar de hemel iets aan heeft is het geloof van de mens. Aan kennis heeft de hemel niets. Als je zou weten dat er engelen bestaan, zoals er zoeloes en indianen bestaan, zou het afgelopen zijn met het geloof. Geloof heeft kracht, wetenschap niet. Voor het geloof laat je je verbranden, voor de wetenschap niet. Galileo liet zich niet verbranden. En hij zei: Maar toch beweegt zij. Niemand laat zich verbranden voor de wetenschap: 2x2=4. Maar het is denkbaar dat iemand zich zal laten verbranden, als hij tot de ontdekking is gekomen: 2x2=5.”

De filosoof Frits Staal is van mening dat de religie zichzelf zal overleven. Het kan nog een paar eeuwen duren, maar dan gelooft er niemand meer.

“Ik ben geneigd dat niet met hem eens te zijn. In Oost-Europa is 75 jaar lang een atheïstische campagne gevoerd en nauwelijks is de Muur gevallen of de mensen lopen weer achter de Zwarte Madonna aan. Het is denkbaar dat het geloof als het ware in het DNA van de mens is ingebouwd.”

Dan zit het ook in het DNA van Harry Mulisch.

“Natuurlijk. Je moet kennelijk constateren dat er in Mulisch ook zo'n fascinatie aanwezig is. Waarom zou hij anders zo'n boek hebben geschreven?”

De ontdekking van de hemel gaat ook over de dood. Vrijwel alle hoofdpersonen komen om. Heeft dat te maken met het feit dat je ernstig ziek bent geweest?

“Maar ik houd er niet van om over mijn kwaaltjes te spreken.”

Donner heeft veel over zijn ziekte geschreven.

“Dat was iets totaal anders. Hij kreeg een zware beroerte en zat in een rolstoel, overgeleverd aan de verpleegsters. Zij wereld was heel klein geworden. Dat was bij mij niet het geval. Bij mij was het een incident, dat weer voorbij is gegaan.”

Vijftien jaar geleden zei je dat je van plan was heel oud te worden. Je zei: "Je kunt beter ziek zijn dan niet-zijn'.

“Daar sta ik nog als één man achter. Niet-zijn kan altijd nog.”

Tot euthanasie zul je niet nooit overgaan.

“Natuurlijk wel. In het geval dat je vreselijke pijnen lijdt en je van binnen helemaal wordt opgevreten, maar zulke pijnen heb ik nooit gehad. Hulpbehoevendheid beschouw ik niet als een reden voor euthanasie. Als ik in een rolstoel terecht kom, dan helpen ze mij maar. Ik help ook mensen.”

Was je niet teleurgesteld in je eigen lichaam, toen je ziek werd.

“Dat is nooit bij mij opgekomen. Je weet dat je ziek bent en je denkt: zie zo, en nu eens kijken wie de baas is.”

Maar je bent niet zo'n lichamelijk mens, in die zin dat ik je nog niet zo gauw met een trainingspak zie joggen in het Vondelpark.

“Al die sportlui hebben een heel andere conceptie van het lichaam dan ik. Zij zien het lichaam als iets dat zij hebben. Ik beschouw het lichaam meer als iets dat ik ben. Sportmensen willen hun lichaam veranderen. Zij willen hun spieren ontwikkelen. Als een body-builder in de spiegel kijkt, dan kijkt hij naar het lichaam van een ander, want hij vraagt zich af wat er aan veranderd kan worden. Als ik in de spiegel kijk, kijk naar mij.”

Maar een ziekte heb je. Je bent toch geen ziekte?

“Dat weet ik niet. Als de mensen met die spierballen zo'n ziekte zouden krijgen als die ik heb gehad, zouden zij eraan sterven. Ik heb ook nooit het gevoel gehad: waarom juist ik? Als je zo denkt, ga je dood. Ik heb toch niet verloren?”

En schrijven is een poging om onsterfelijk te worden?

“In ieder geval is er de ambitie om gelezen te worden, ook na mijn dood. Het lot van Van Genderen Stort zal mij niet treffen. Je weet dat natuurlijk nooit helemaal zeker, want de wereld kan zo veranderen dat niemand mijn boeken meer inkijkt, maar die kans lijkt mij gering.”

Welke van je boeken zullen het langst stand houden?

“Ik denk dat De Zaak 40/61 over Eichmann het langer zal volhouden dan mijn Cuba-boek. Dat is een ding dat zeker is. Ik denk ook aan De Pupil. Maar het is ook een tricky business. Neem Voltaire, die heeft twintig meter boeken geschreven, en wat is er over? Candide. Dat heeft hij in veertien dagen geschreven op een achternamiddag. Wat is er over van Erasmus? Lof der Zotheid, en dat nam hij zelf het minst serieus. Het is heel goed mogelijk dat iets wat je als het ware met je linkerhand schrijft het langst overblijft. Je doet er geen moeite voor en juist daardoor raak je iets eeuwigs aan.”

Bij verschillende gelegenheden heb je gezegd dat je geen romans van anderen meer leest. Is het niet vreemd dat je geen kennis wilt nemen van de traditie, waartoe je behoort?

“Kan best vreemd zijn. Ik lees wel veel, maar alleen boeken waarmee ikzelf iets produktiefs kan doen. Een roman is een eindpunt, een kunstwerk, daar heb ik verder niets aan. Een kunstwerk maak ik zelf wel. Vergeet niet dat ik tot mijn vijfendertigste alles gelezen heb wat tot de wereldliteratuur behoort. Nu wil ik niet meer weten waar de literatuur heen gaat, om daar dan zelf ook heen te gaan. Nee, de literatuur gaat maar heen waar ik heen ga. En als zij dat niet wil, dan laat zij het. Zo zie ik dat.”

    • Max Pam