Kunst en amusement bij de VPRO voortaan onder de hoede van Huib Schreurs (ex-Paradiso); "Als ik televisie kijk, dan zap ik wel vijfhonderd keer'

"Een Italiaanse architect die hier op bezoek was, vond dit de mooiste ruimte van Europa', zegt Huib Schreurs (44). We hangen over de balustrade van de stemmig verlichte goederenbeurszaal. Beneden ons vindt de plechtige eedaflegging plaats van ruim honderd nieuwe politieagenten van het Amsterdamse korps. Schreurs is formeel nog maar een paar dagen directeur van de Stichting de Beurs van Berlage; per 1 oktober krijgt hij de verantwoordelijkheid voor de kunst en het amusement bij de VPRO-televisie, dit seizoen voor het eerst A-omroep.

De Stichting de Beurs van Berlage is ooit opgericht om de komst van het Architectuurinstituut naar dit monumentale Amsterdamse gebouw te begeleiden. Vervolgens zou de stichting de organisatie van dat instituut op zich nemen. Toen bleek dat het Architectuurinstituut naar Rotterdam zou gaan, is het noordelijk gedeelte van de Beurs verhuurd aan het Nederlands Philharmonisch Orkest, het zuidelijk deel werd deels verhuurd als kantoorruimte. De fraaie goederenbeurszaal werd verhuurd aan de stichting, met het doel er culturele manifestaties te organiseren, met de nadruk op architectuur. Doordat de stichting haar eigen middelen moest verwerven, is zij ook commerciële activiteiten gaan ontplooien.

""De opdracht, toen ik hier tweeëneenhalf jaar geleden begon, hield het midden tussen commerciële zalenverhuur en de organisatie van culturele activiteiten'', legt Schreurs uit. We hebben plaats genomen in de Berlagezaal, het pas gerestaureerde pronkstuk van de Amsterdamse bouwmeester. Buiten de deur weerklinkt het Wilhelmus, gespeeld door de politiekapel. De onlangs afgebroken tentoonstelling van Ajax-bekers en -parafernalia omschrijft Schreurs als "meesterlijk'; hij vindt het het ideale voorbeeld van een gecombineerd cultureel èn commercieel evenement - een publiekstrekkende tentoonstelling die de bezoeker ook nog wat meegeeft.

""Het was voor alles en iedereen, dat trok mij er in aan. Heel Amsterdam, alle bevolkingsgroepen, hebben wat met die club. Het club-achtige werd beklemtoond. Voetbal gaat tegenwoordig vooral over het geld en de grote belangen. Die tentoonstelling liet de geest herleven van het oude clubverband: daar hoorde een fanfare bij, een toneelstukje. Zo'n tentoonstelling is niet alleen mooi, maar ook op een onnadrukkelijke manier zinvol. Een tegengeluid tegen de poenigheid en de hooligans.''

Met weemoed blikt hij terug op de Beurs-manifestaties. De Aldo Rossi-tentoonstelling vond hij ook goed geslaagd, evenals de tentoonstelling met fotografie uit Oost-Europa. ""Toen de grenzen pas open waren, kreeg je een indrukwekkend beeld van hoe het in al die jaren was geweest. Je zag de kijk en de verwachting van die mensen veranderen. Het leek of ze in de jaren vijftig plotseling hun geloof in het systeem kwijt waren.''

Het aanbod van de VPRO kwam voor Schreurs geheel onverwacht. ""Ik wist niet of het mij interesseerde en - nog belangrijker - of ik het kon. Ik heb nooit veel televisie gekeken, en de laatste jaren steeds minder. Omdat ik het - afgezien van de VPRO - allemaal niet zo mooi vond. De televisie claimt je, niets anders. Ik heb na een avond televisiekijken vaak het gevoel dat het een verloren avond was. Je hebt dan dingen gezien waarvan je je afvraagt: waar heb ik eigenlijk naar gekeken, en waarom in godsnaam? Er is iets raars met dat medium. Ik kom altijd terecht bij datgene wat ik het minst interessant vind. Het is alsof je van een berg afglijdt; uiteindelijk kijk je naar een slechte serie. In de zaalhouderij ben je veel avonden bezet. Het is dan zonde om die ene vrije avond bij de televisie te verknallen.

""Vroeger had dat kastje iets heiligs, maar het waarheidsgehalte is voor mij de laatste tijd steeds lager geworden. Je komt bij mensen thuis, de koffie gaat rond en ondertussen staan er twee, drie televisies aan. Maar echt kijken doen ze niet meer. Het is een soort bewegend behang geworden. Er zijn ook zo waanzinnig veel netten. Ik hoorde dat de gemiddelde Nederlander tweehonderd keer per avond van net naar net zapt. Als ik televisie kijk, dan zap ik wel vijfhonderd keer.

""Televisie maakt alles minder, het nivelleert. Amerikaanse series die niet kloppen, met mensen die ook niet kloppen. De hele toon van dat medium wordt onecht; eerst een soapserie, dan een politicus - dan denk je: die speelt óók in een soap. Vroeger beschouwde ik alles dat gebracht werd als waar. Het medium begon ook zo waarheidsgetrouw; door beeld èn geluid kon er nu niet meer gelogen worden. Nu vind ik alles er onwaar aan, over de hele linie. De betaling door minister Kok aan RTL4 voor een optreden - dat vind ik niet verbazingwekkend.''

Wat zou u voor de VPRO kunnen betekenen?

""Ik weet het niet. Dat hangt ook nog van de taakverdeling af. Het doet mij denken aan de tijd dat ik bij de Beurs begon. Ik vond het toen ook prachtig: het aantrekkelijke gevoel van "dat ik dit mag doen'. Ik vind het een grote eer om voor die club te gaan werken. Maar bij de VPRO werken is voor mij ook, door mijn volstrekte gebrek aan kennis van dat medium, een stap in het ongewisse.

""Tot nu toe gingen mijn ideeën altijd uit van een zaal. Een camera in de zaal waar wordt gedebatteerd, dat werkt vaak niet. In Paradiso hebben we een Mis georganiseerd. Dat kan evenmin op televisie. Een zaal ruikt, er is geroezemoes, allemaal onderdelen van het kader dat wordt gecreëerd. Als je niet deel uitmaakt van het publiek, dan werkt die magie niet. Televisie stelt z'n specifieke eisen.

""De zaalhouder kan voor een belangrijk deel zelf bepalen of de avond mooi is of niet. Een geoefend zaalhouder ziet of het publiek geniet, of dat het liegt. Als je iets op televisie brengt, zie je dat niet. Er is geen wisselwerking. Je kan de kijkcijfers meten, maar je weet niet hoe er gekeken wordt. Dat is een behoorlijk verschil. Stel dat die Ajax-tentoonstelling in de krant volkomen weggeschreven was. Dat had me niets kunnen schelen. Het overtuigende enthousiasme van de talrijke bezoekers - dat was voor mij van belang. Een vrouw uit de Jordaan die er stralend uit kwam; haar overleden man ging altijd naar Ajax. Ik zal het missen, die interactie, die smaak die gezamenlijk wordt gemaakt.

Waarom bent u gevraagd?

""Ik heb daar weinig idee van, het is de VPRO ook nog niet helemaal duidelijk wat ik precies ga doen. Het gaat om een nieuwe taak. Toen ze A-omroep waren geworden, hadden ze zo snel mogelijk iemand nodig. Ik ben hardstikke benieuwd wat ik kan verzinnen. En of de dingen die ik wil ook op tv wèrken.

""Ik zou bij voorbeeld iets willen doen rond het steeds kleiner worden van de wereld. Mensen willen tegenwoordig alles heel dichtbij halen, om de wereld controleerbaar te maken. Tot voor kort waren voor alle grote maatschappelijke problemen oplossingen te koop, of ze werden afgedwongen. Met de ineenstorting van Oost-Europa is dat voorbij. Daarom zoek je naar details in je eigen omgeving: de tuin, je spulletjes, je gaat je eigen kleine wereld koesteren om toch nog een houvast te hebben. Wat veraf is, is bedreigend, dus je gaat je eigen tuintje aanschoffelen. Ik heb om die reden een aantal debatten over materialen georganiseerd in de Beurs. Wat is ijzer, wat is hout? Alle objecten in de omgeving heel dichtbij halen. Misschien is daar ook voor televisie wat mee te doen. Waar ik ook aan gedacht heb, is het op touw zetten van thema-avonden, bij voorbeeld over de massa. Hoe werkt de massa?''

Er wordt van u gezegd dat u vaak intuïtief aanvoelt wat in de lucht hangt, weet wat er staat te gebeuren.

""Dat van mezelf zeggen zou heel aanmatigend zijn. Dingen die achteraf belangrijk bleken te zijn, begonnen vaak spelenderwijs. Ik kwam er op, bij wijze van spreken, door het zien oversteken van een oud vrouwtje op straat. Dan dacht ik ineens: dàt is het. Als je me vraagt: waarom doe je wat je doet, wat houdt je bezig, dan weet ik het niet. Ik probeer erachter te komen of er een lijn in zit, een norm voor is. Ik schaam me soms voor de warrigheid van mijn gedachten. Er zit niet één lijn in, het is een soort soep. Door het feit dat ik zo warrig ben, bedenk ik vaak dingetjes. Ik klungel vaak iets in elkaar, denk ik wel eens, juist als gevolg van het feit dat ik nergens iets van begrijp.''

Tegenwoordig zouden - volgens voorstanders van de privatisering van grote delen van de culturele sector - zaalhouders meer als "manager' moeten optreden.

""Dat vind ik onzin. Bij het begrip "kunstmanager' lijkt ook een hogere beloning te horen dan waar ik het voor deed. Ik hoefde ook geen forse honorering plus een snelle auto. De beloning zat voor mij in het opbouwen van iets dat ik mooi vind. De dingen die je mogelijk maakt, die je mag zien gebeuren - dat is voor mij de beloning.

""Iedereen ging er van uit, toen ik hier kwam, dat de Beurs zichzelf draaiende moest houden. Afgezien van de vraag of dat wenselijk is; men was daar heel naïef in, want het is niet "haalbaar'. Je cultureel beleid afhankelijk maken van sponsors, dat gaat gewoon niet. Je moet overheidssteun hebben. Daar ben ik bij de Beurs wel achter gekomen.''

Wat zijn uw voornaamste bezwaren tegen sponsoring?

""Allereerst is er een inhoudelijk probleem. Een sponsor is louter geïnteresseerd in de verkoop van zijn produkt. Zodra je iets wilt doen dat dat belang doorkruist, loopt het mis. Voor het scheppen van nieuwe ideeën en waarden, het op een andere manier naar iets kijken - daarvoor moet je niet bij het bedrijfsleven zijn. Die dingen zijn per definitie niet verkoopbaar. Iets van waarde bouwt zich pas in de loop van de tijd op. Sponsors willen dat iets ogenblikkelijk duizenden mensen aanspreekt. Als iets nog moet groeien, dan heeft de sponsor geen belangstelling.

""Een tweede probleem is de claim van het publiek op een bepaald idee of een bepaalde cultuur. Je doet iets in een zaal, heel gevoelsmatig en genuanceerd, en een bepaald publiek claimt wat daar gebeurt. Dat sluit andere mensen uit. Zodra je afhankelijk wordt van sponsors, dan komt datgene wat je doet exclusief op die bepaalde manier naar buiten. De ideeënstroom en de aankleding van het idee door het publiek, worden gemonopoliseerd.

""De claim van de sponsorwereld is te groot geworden. Het bedrijfsleven wordt normgevend en gaat te zeer bepalen wat er gebeurt. Daardoor wordt wat je dan brengt normgevend voor de cultuur die je aan de samenleving doorgeeft. Cobra kan je nu zó ophangen, maar toen dat opkwam moesten de mogelijkheden nog worden afgetast. Al die mensen die nu met Cobra weglopen, daar wil ik niet bij horen. Dat de voortrekkersfunctie van het publiek door sponsoring wordt gemonopoliseerd, daar ben ik erg tegen.

""De verwachting van het effect van sponsoring is bovendien sterk overdreven. Kunstorganisaties veranderen daardoor, ze gaan andere normen stellen. De culturele afdeling is per definitie veel kwetsbaarder dan de commerciële afdeling; die commerciële afdeling wordt steeds belangrijker. De opdracht "verdien zoveel mogelijk' is een heel andere dan: "Maak eens iets moois.' Bij organisaties waarin dat door elkaar loopt, legt de culturele afdeling onherroepelijk het loodje.

""Als tegenwoordig iemand het initiatief neemt voor een tentoonstelling, dan wordt eerst een adviesbureau gevraagd of het "haalbaar' is. Vervolgens wordt een sponsorrapport opgesteld. Wat dat niet allemaal kost! Als zaalhouder zit je daar op een goed moment middenin. Je presenteert iets, je stelt normen aan het genot dat het publiek van kunst heeft, aan de wijze waarop iets genoten wordt. Dat is het belangrijkste onderdeel van je vak.

""Op basis van wat er de laatste tijd gebeurt, voorzie ik dat men over tien jaar "Olé'-scanderend en bier-drinkend langs de Nachtwacht host. Die massaliteit is nodig om het nog te kunnen betalen. Wat maakt het zo duur? Het feit dat sponsors een deftige opening eisen, een soort carnaval met veel publiciteit. Het is een vicieuze cirkel. Aan de andere kant is er een tendens naar elite-vorming, waarbij je tot een bepaalde zakencultuur moet behoren om nog van bepaalde kunstuitingen te kunnen genieten. Je moet tot een bepaalde zakencultuur behoren om nog van bepaalde kunstuitingen te kunnen genieten. Alle officiële cultuur gaat langzamerhand een van die twee kanten op, dat voel ik aan m'n water.

Wanneer signaleerde u het begin van die ontwikkeling?

""In mijn Paradiso-tijd heb ik het mechanisme leren kennen: popmuziek bleek na verloop van tijd geld waard te zijn. De jeugd vormde de ideeën, maakte de smaak. Op een bepaald genre muziek kwamen ineens jonge mensen uit alle krochten van Amsterdam af. De voorlopers. Na een tijdje staan de modemakers, de mensen van de platenmaatschappij en reclamemensen achterin de zaal: wat hebben ze aan, wat is de trend? Dan volgde na verloop van tijd de aangeklede borrel rond de favoriete band, of een champagnefeestje. Maar het trendsettende volk ontbrak daar volkomen! Dat is de triomf van de zaalhouder. Die platenmaatschappij wilde beheersen wat lekker liep; dat wil iedereen die handel drijft. Maar voor de goede smaak en het idee is het de dood in de pot.

""De betekenis van culturele uitingen wordt langzaam opgebouwd. Dit soort dingen heeft niet in één keer betekenis. Tegenwoordig vindt men ze pas interessant als ze een koopbare waarde hebben. Subsidie is er voor om dat proces voortdurend te doorbreken. Om voor honderd man in een zaal een dichtbundel te laten voorlezen. Dat kan alleen maar op een heel bescheiden manier, want die gedichten vind je niet in één keer mooi. De sponsor is noch geïnteresseerd in dat publiek, noch in de mensen die een dergelijk evenement organiseren. De kansen voor het kleinere nemen dan ook enorm af. Je moet als initiatiefnemer redeneren vanuit wat er niet is. Als alles wordt vercommercialiseerd, dan komt er ook niks.''

Wat moet je doen om aan die exploitatiedwang te ontkomen?

""Ik ging toen ik twintig was in een bandje spelen. Als ik in 1980 twintig was geweest, was ik misschien wel gaan schilderen. Maar wat zou ik nu doen als ik wat zeggen wilde? Ik zou me op een zolderkamer opsluiten en een dik boek schrijven. Overal waar je nu aan de slag zou willen, overheerst één sfeer. De popmuziek, de galeriewereld, alles is gelijkgeschakeld. Je wil wel schilderen of muziek maken, maar je wil niet in dat circuit, in die ene sfeer terecht komen.

Cultuurpessimisten zeggen: er gebeurt niks belangrijks meer in Nederland.

""Ik denk niet dat alles al gedaan en gezegd is. Een tijd lang was het makkelijker dingen aan de orde stellen, omdat oplossingen voorhanden leken. Nu is dat niet meer zo. Maar op het ogenblik gebeurt er zó veel, dat ik me soms afvraag: hoe krijg ik dit allemaal geordend weggestopt in m'n hersens. Al die onmogelijkheden na de val van de Muur! Je wordt met zó veel dingen geconfronteerd, die niet te volgen en te aanvaarden zijn. Kunst en cultuur moeten daarmee een verzoening kunnen bewerkstelligen. Die verzoening zou weer een basis kunnen leveren van waaruit naar oplossingen wordt gezocht. Vroeger wisten we precies wat goed was, nu overheerst daarover een gevoel van mislukking. Je moet nu leven met een aantal ellendige paradoxen.

""Een hoogtepunt in mijn loopbaan als zaalhouder vond ik die Missen. Echte katholieke Missen, met alles erop en eraan. Niet als grap, maar echt in stijl gedaan. Tegelijkertijd stelde ik het probleem van de religiositeit aan de orde. Prachtig, en heerlijk om te organiseren. De tweede serie van drie hadden we een maand kunnen uitverkopen. Het was het juiste medium op de juiste plaats. De boodschap was: we hebben de Westerse religie te gemakkelijk opzij geschoven. Ik wilde de mensen de bindende kracht laten zien van zo'n voornaam element in de cultuur.

""Ik heb ook bijbellezingen in Paradiso georganiseerd. Het is verontrustend dat we iets dat zó essentieel is voor onze cultuur, nauwelijks meer kennen. Ik ben natuurlijk niet gerechtigd en niet knap genoeg om het begrip religiositeit te herdefiniëren. Je wilt als zaalhouder alleen maar de gelegenheid scheppen. Zo'n Mis krijg je nooit gesponsored, en ook nooit gesubsidieerd. Als jij een mooi idee hebt, dan is dat, hoe prachtig het idee ook is, altijd van tafel te vegen door mensen die zakelijker ingesteld zijn. Het was mijn opdracht om het idee te beschermen.

In Paradiso werkte u bijna vijftien jaar, bij de Beurs maar tweeënneenhalf jaar. Waarom vertrekt u na zo'n korte tijd?

""De verwachting dat de Beurs een levend gebouw kan worden zonder overheidssteun is een illusie. De gemeente heeft de beslissing daarover steeds uitgesteld, voor mij een van de belangrijkste redenen om in te gaan op het VPRO-aanbod. En nu ziet het er naar uit dat de gemeente inderdaad iets gaat bijdragen. Dit gebouw, dat zó prominent in de stad aanwezig is, dat zó'n overtuigingskracht heeft, is tegelijkertijd vreselijk onhandig geworden. Het is een monument. In de zaal mag je niet roken, niet drinken, je mag er eigenlijk niks. Tegelijkertijd moet het gebouw een belangrijke plaats in het Amsterdamse culturele leven krijgen. Dat gaat niet zonder overheidssteun.

""Dat de gemeente er van uit ging dat het zichzelf kon bedruipen, vind ik typerend voor deze tijd. Ik kan me ook niet voorstellen dat men zo blijft denken. Ik hoop dat de gemeente daadwerkelijk mee gaat werken, dat is voor de stad van belang. Zo'n gebouw moet leven. Het is te groot om het dood te laten vallen. Het is een gigantisch onding, het neemt voor een kwijnend bestaan veel te veel ruimte in beslag.''

U heeft zes jaar lang in een popgroep gespeeld, CCC Incorporated. Wat heeft die periode opgeleverd?

""Het was een vreselijk mooie periode in m'n leven. Ik heb door die band geleerd wat werkt en wat niet werkt in een zaal. Ik stelde altijd het programma samen; welke nummers we in welke volgorde zouden spelen. We moesten altijd succes hebben vond ik, want - dat dicteerde het oerinstinct van de middenstandszoon - er moest brood op de plank. We hadden in 1970 met z'n allen een boerderij in Brabant betrokken. Het probleem was: sommige leden van de band hechtten aan nummers, die meestal door henzelf waren geschreven. De kunst was om alles op het juiste moment te laten gebeuren.

""In die tijd had je een geweldig aantal mogelijkheden om je verhaal kwijt te kunnen. Er was in de band een wederzijdsheid die je optilde. Hun enthousiasme gaf jou ook meer lust. De anderen zijn doorgegaan met muziek maken; ze waren ook veel beter dan ik. Ik vind popmuziek niet meer het juiste medium. Destijds hadden we de arrogantie om voor een bepaald publiek niet te willen spelen. Dat kan nu niet meer. De kansen zijn nu heel klein om in de muziek je eigen gebied af te bakenen en onafhankelijk te blijven. En nog te eten te hebben óók.

""In een bandje spelen, het komt niet meer over. Punk en New Wave brachten de oorspronkelijke kracht van popmuziek even terug. Als iets opkomt dat kracht heeft, dan voel je dat als zaalhouder. Je herkent plotseling die wederzijdse mooiheid; in de zaal en op het podium. Op die manier voel je dat er dingen veranderen. Als het niet deugt, dan voel je dat ook meteen. Punk had dat mooie, al vond ik die muziek niet te harden. Hiphop vond ik ook mooi, goed bedacht, maar het beangstigde me. Die agressie van het Amerikaanse getto bevalt me niet. Ik heb het begin ervan nog meegemaakt in Paradiso. Ik hoopte dat de jeugd er niet te veel mee optrok. Ik dacht: vergeet het, ga liever naar het Concertgebouw, al is dat nu helemaal doodgesponsord.

""Een vrij klein deel van het publiek kan bepalend zijn voor de sfeer in een zaal, en daarmee voor het imago van het gebouw. Er zijn maar weinig mensen nodig om een zaal volkomen plat te leggen. En de eerste bezoeker bepaalt altijd het verloop van de avond. Soms probeerde ik of het hielp als ik stiekem als eerste de zaal binnentrad.''