Kijk uit voor Bart van der Leck! Repetitie voor een gesprek met Jan Dibbets

Jan Dibbets kreeg de opdracht van zijn leven: de Franse cultuurminister Jack Lang vroeg hem om voor de gotische kathedraal van Blois zevenenveertig glas-in-lood ramen te ontwerpen. "Ik kon geen nee zeggen. Ik dacht, je hebt in de kunst en in het kijken met van alles geexperimenteerd, neem een sabbatical year, een retraite om het katholiek te zeggen".

Jan Dibbets over zijn katholieke jeugd, over architectuur en over het gevaarlijke gebruik van symbolen.

Als schokkende jongenservaring blijken we de EXPO-58 gemeen te hebben, de Brusselse Wereldtentoonstelling in dat jaar. Zoals Parijs de Eiffeltoren heeft overgehouden aan de Wereldtentoonstelling van 1889, zo is in de hoofdstad van België het Atomium als klassiek gedenkteken voor de vooruitgang bewaard gebleven.

Op de eerste etage van zijn immense woon- en werkverblijf in een voormalige gordijnenfabriek in Amsterdam-Oost, wijst beeldend kunstenaar Jan Dibbets - hij is de andere jongen - op een ameublement in een kleine zijkamer met veel boekenkasten. De lange bank en de twee fauteuils zijn bekleed met een effen, lichtgrijze stof. Alle onderdelen van de hoekig vormgegeven meubelen zijn met deze grofgeweven stof overtrokken, de zitting, de vlakke, gesloten rugleuning die met een knikje op de vloer staat en de balkachtige armleuningen die met een hoek van negentig graden in de voorpoten overgaan.

De meubelen herken ik onmiddellijk. Ze werden door Gerrit Rietveld ontworpen en ik zag ze voor het eerst in het Nederlands paviljoen op de EXPO-58 waar ik als zestienjarige jongen door mijn vader mee naartoe was genomen. Het waren proefmodellen voor wat een jaar eerder de stoel voor de Unesco was geworden.

Niet bekend

Aan de EXPO-58 bewaart Dibbets - hij was toen zeventien jaar - bijzondere herinneringen. Ook hij bezocht met zijn vader, een onderwijzer uit Weert, de wereldtentoonstelling, die de naoorlogse wederopbouw moest verheerlijken. Het hoogtepunt vond de jonge Dibbets de zaal met Moderne Schilderijen. Wat inrichting betreft was het een onbeschrijflijk ratjetoe, zoals je, zeker toen, in België kon verwachten. Maar hij werd er onweerstaanbaar door aangetrokken en vroeg zijn vader steeds maar weer naar deze zaal te mogen terugkeren. Vooral van de robuuste, kubistische doeken van Fernand Léger kon hij geen genoeg krijgen. Op de EXPO-58 in Brussel besloot Jan Dibbets beeldend kunstenaar te worden.

De schok die deze Wereldtentoonstelling mij bezorgde, was een andere. Moderne vormgeving, techniek, snelheid en vooral de luchtvaart - we leefden in de tijd van de Superconstellation - brachten me in staat van vervoering. Door de EXPO-58 wist ik zeker dat ik piloot wilde worden en dan het liefste testvlieger, want dat was het meest opwindend.

Jan Dibbets heeft zijn in 1958 gemaakte beroepskeuze gestand gedaan en ik niet. Een geluk voor ons allebei. We inspecteren de rest van het interieur. Een orgineel Art Deco vloerkleed uit het Amsterdamse Tuschinski theater, met daarop in gelid twee elegante buis-fauteuils. Een donker houten salontafeltje van de Amsterdamse School architect Piet Kramer met een van de mooiste glazen schalen van Copier en verder, nonchalant in de ruimte, stoelen van Rietveld, Van der Rohe, Eames en Gispen. De metershoge planten die alleen in voormalige fabrieken en schoolgebouwen hun reikwijdte kunnen halen en de vijftien meter lange, ovale tafel voeden de twijfel aan de aard van het gebruik van deze reusachtige, hoge lichte ruimte. Wordt in dit museum gewoond of gewerkt? Dat soort vragen stelt men niet aan een kunstenaar. Het atelier van Dibbets is beneden.

Het laatste jaar is hij hier niet meer geweest. Hij neemt me mee naar beneden, over de brede trappen met bakstenen balustraden en mooie gietijzeren leuningen, om te laten zien dat in zijn atelier de stemming heerst van een verwaarloosd en ontheemd schoollokaal. Tegen de witte muren staan, twee aan twee, vier schilderijen. Raamperspectieven. Ik herken er twee uit de serie Wayzata Window, foto's van een kaal rechthoekig raam dat vreemd in het centrum van een geschilderd, met diagonale lijnen doortrokken vierkant vlak kantelt. De twee andere schilderijen heb ik nooit eerder gezien. Het zijn afbeeldingen van de ronde ramen van het Amsterdamse gebouw van de Sociale Verzekeringsbank, in de gevel van het trappenhuis aan de achterkant. Onthullende foto's in onthullende schilderijen. Het is te zien dat de stalen profielen van het vooroorlogse gebouw van Roosenburg er beroerd aan toe zijn. Patrijspoorten van een zinkend schip, met roestveertjes en verfcraquelé. Maar het zou onaardig zijn om hier te verzwijgen dat de nieuwe stalen ramen die onlangs in het SVB-gebouw zijn gezet, de sierlijkheid van de oude ramen heel geraffineerd benaderen.

Dibbets' versie van de oude SVB-ramen staat nog niet in het prachtige boek dat onlangs is verschenen, Jan Dibbets, Interior Light, Works on Architecture 1969-1990, waarin zijn verzameling perspectief-schilderijen van plafonds, koepels, kerkgewelven en ramen van de laatste jaren is opgenomen. Tot en met 1990 geeft dit boek een indruk van zijn atelier-werken, van zijn gefotografeerde architectonische details die op een vreemde, spannende manier zijn opgenomen in een geschilderde voorgrond. Beelden die nooit eerder zijn gemaakt.

Jan Dibbets is de laatste tijd niet meer in zijn atelier geweest. Hij heeft een sabbatical year genomen, zoals hij het noemt. Na veel zelfonderzoek heeft de kunstenaar zich teruggetrokken in een reusachtige opdracht en die kan hij volvoeren aan zijn immense tafel. Daarvoor hoeft hij niet in zijn atelier te zijn.

De Franse cultuurminister Jack Lang heeft Dibbets gevraagd om voor de gotische, oorspronkelijk vijftiende-eeuwse kathedraal van Blois zevenenveertig glas-in-lood ramen te ontwerpen. Het glas en lood van de ramen - de meeste zijn vijf meter breed en zeven hoog - zijn versleten en moeten worden vervangen. Jack Lang, die ook burgemeester is van Blois, de hoofdstad van het departement Loir-et-Cher aan de rechteroever van de Loire, zou geen volwaardig en zelfbewust cultuurminister zijn geweest als hij deze noodzakelijke restauratie niet had aangegrepen voor een opzienbarende opdracht aan een internationaal bekend beeldend kunstenaar. Zo gaat dat in Frankrijk.

"De opdracht' is de belangrijkste reden waarom Dibbets niet ingaat op mijn verzoek om dit jaar de Van Gogh-lezing te houden. Deze krant is betrokken bij de lezing die jaarlijks in 's-Hertogenbosch wordt gehouden en als thema voert "Nederlandse beeldende kunst en het buitenland'. Dibbets ziet zijn fotoconstructies en perspectiefcorrecties als door-en-door Hollandse kunst en hij gelooft dat juist deze eigenschap zijn werk in het buitenland zo bekend heeft gemaakt. Een ideale kandidaat voor de Van Gogh-lezing en daarvoor kwam ik hem uitnodigen. Maar de opdracht staat het tijdrovende schrijven van een lezing in de weg. “Ik praat makkelijker dan ik schrijf. Waarom stel je mij geen vragen?” is zijn voorstel. Onmiddellijk besluiten we om het gesprek in een rustig restaurant te gaan repeteren.

De ramen van Blois zijn natuurlijk het eerste onderwerp. Jan Dibbets legt de menukaart terzijde en het bedienend personeel zal nog vaak komen vragen of we al een keuze hebben kunnen maken.

“Bijna iedereen zegt: dit is de opdracht van je leven. Twee weken geleden was Richard Long bij me op bezoek. Hij bekeek de serie ontwerpen die nu klaar is en zei: “Jezus Christus, daar zou ik van mijn leven niet aan begonnen zijn.” Ik begreep meteen wat hij bedoelde. Niet alleen de mogelijkheid van mislukken, van onderuit gaan, ligt op de loer. Zo'n opdracht verstoort ook alles wat je tot nu toe hebt gedaan. "Lots of courage', wenste Long me toe.

“Eerlijk gezegd heb ik nooit de ambitie gehad om kerkramen te maken. De geschiedenis van de negentiende en twintigste eeuw is doordrenkt van mislukkingen op dit gebied en dat is niet bemoedigend. Bijna niemand heeft het tot een goed einde gebracht. De ramen van Matisse in de Chapelle du Rosaire in Saint-Paul de Vence zijn een uitzondering. Vooral in Frankrijk kan ik gebieden aanwijzen waar uitsluitend rampen zijn te zien. Een paar maanden geleden heb ik toevallig in Normandië alle gerestaureerde Romaanse kerken bekeken. Een stuk of dertig, allemaal aanfluitingen. Al het glas-in-lood dat de laatste honderdvijftig jaar is gemaakt, is een vervolg op de manier waarop in de twaalfde en dertiende eeuw de glazen zijn opgevuld. Op heel beperkte schaal heeft zich daaruit iets nieuws ontwikkeld, een bepaalde school met heiligen in stijve, decoratieve jurken en de handjes naar buiten gedraaid. Abstracte ramen zijn helemaal verschrikkelijk. Er bestaan abstracte schilderijen, maar een abstract raam is niets. Een raam heeft een functie, al was het alleen maar om licht door te laten. Tussen 1900 en 1950 zijn er ook heel veel ongelukken gebeurd, steeds meer plaatjes werden er gemaakt. Er zijn een paar uitzonderingen, Toorop, Konijnenburg, Derkinderen. Maar een grote vlucht heeft het niet genomen.”

Waarom is het Matisse wel gelukt?

“Het wonder van Matisse in dat kapelletje in Vence is te danken aan het knullige jaren-vijftig-gebouwtje waarin hij ze moest maken, een niemendalletje met rechte ramen. Het geheim van een goed raam is het vinden van een structuur die zich binnen de beperkingen van het glas-in-lood in de architectuur laat voegen. Matisse had geen last van enige architectuur. Hij kon doen wat hij wilde en is gewoon doorgegaan met zijn collages en geknipt papier. Als Matisse was gevraagd ramen te maken voor een Romaanse of gotische kerk, weet ik niet of hij net zo goed geslaagd zou zijn. Binnen de structuur van zulke ramen kan je niet zo maar wat knippen en plakken. Dat vraagt om een eigen aanpak en die aanpak is naar mijn idee in deze eeuw niet gevonden.”

In tegenstelling tot de kapel van Matisse in Vence is de kathedraal van Blois geen knullig jaren-vijftig gebouwtje, maar een mooie, volwassen gotische kerk uit de vijftiende eeuw. Hij is een keer afgebrand, een keer gerestaureerd. Een gebouw met een rijke geschiedenis. Hoe verliep de eerste ontmoeting tussen jou en dat indrukwekkende gebouw, nadat je van Jack Lang die opdracht had gekregen?

“Ik had die kerk natuurlijk al eens gezien, maar met zo'n verzoek in je hoofd kijk je natuurlijk anders. Met verwarring. Ik heb drie weken bedenktijd gevraagd en na drie weken in een stoel te hebben gezeten, alsof ik knockout was geslagen, wist ik dat ik het nooit zou moeten doen. Maar ik was al zo gaan houden van het idee iets te gaan ondernemen wat je denkt niet te kunnen, dat ik geen nee meer kon zeggen. Ik dacht, je bent nu vijftig, je hebt in de kunst en in het kijken met van alles geëxperimenteerd, neem een sabbatical year, een retraite om het katholiek te zeggen. Een jaar buiten het atelier.”

Je atelier heeft dus eigenlijk een sabbatical year gekregen, de kunstenaar Jan Dibbets allerminst.

“Er is nog iets veel gekkers gebeurd. In dat ene jaar heb ik mijn hele ontwikkeling als kunstenaar opnieuw doorgemaakt. Een heel merkwaardige ervaring, in één jaar groeien van zevenentwintig naar vijftig jaar. Je moet alles opnieuw kiezen. Voor iedere kunstenaar is wát hij maakt, wat er op staat, volledig onbelangrijk. Het gaat om hoe je het doet. Ik wilde dus geen abstracte ramen maken, maar ramen met betekenis. Wat is dat, betekenis? Symbolen hebben betekenis. Allicht. En een grote betekenis heeft tekst, het woord. Zo zoek je de ingrediënten. Dan gaat het erom hoe lang je iets moet koken. Heb je daar eenmaal greep op, dan moet je het in een grotere fantasie brengen om het iets te laten voorstellen. Daar moet je een schriftuur voor ontwikkelen. Daarbij doen zich allerlei valkuilen voor. Bijvoorbeeld bij het maken van figuratievere symbolen. Om een pelikaan of een bloem symboolwaarde te geven moet de figuratie herkenbaar zijn, maar het mogen geen plaatjes worden. Aan de lopende band vind ik mijn aantekeningen de uitroep: kijk uit voor Bart van der Leck! Dat betekent: er komt een hertje aan, maar het ziet er toch abstract uit. Levensgevaarlijk. Het zijn valkuilen waar ik de studenten altijd voor waarschuw. Maar met dit andere werk, trap ik er ineens zelf in.”

Wat is de grootste ontdekking geweest, die je bij het ontwerpen van de ramen hebt gedaan?

“De ontdekking dat ik in kathedralen eigenlijk maar één soort ramen mooi vind, ramen zonder kunst. Ramen met gewone rechte, of diagonale ruitjes zoals in de kerk van Blois. Dat te ontdekken was een bijzonder moment, want toen besefte ik dat het voegen naar de architectuur niet voor niets deze ruitjesramen heeft opgeleverd. Kunstramen hebben altijd buitengewoon onhandige structuren die zich binnen het geheel moeten wringen. Kies je voor ruitjesramen - dat heb ik gedaan, want ik ken geen beter soort - dan is dat het natuurlijke ontwerpraster, het uitgangspunt. Het is trouwens een typisch twintigste-eeuws idee om op een raster te ontwerpen. Na deze essentiële keuze te hebben gedaan, diende de volgende barricade zich aan. Met dit raster - ik heb er drie maanden voor gezeten - bleek ik niets te kunnen aanvangen. Ik kon alleen maar een kruisje maken, drie ruitjes verticaal, drie horizontaal. Door een ogenschijnlijk eenvoudige ingreep werd ik van dit probleem verlost. Ik maakte een verticale en horizontale deling van de ruitvorm en ineens was ik in staat alles te ontwerpen wat ik wilde. Daarna is de rest verfijning.”

Door een raam valt licht, ook dat is een van je instrumenten als ontwerper.

“Het licht in de kathedraal van Blois is buitengewoon mooi. Dat zie je in alle kerken die geen ramen met kunst hebben. Ze bezitten dat prachtige gezeefde licht door het hele lichte groenige, of gelige glas. Het licht van Saenredam. Ik heb direct aan Jack Lang laten weten dat het licht gehandhaafd moest blijven. Hoe ik dat ging oplossen was een tweede. Maar volgens mij gaat het lukken. Handhaaf het ruitjesruitje, gebruik niet teveel kleur, blijf duidelijk en eenvoudig in je tekening en het komt goed.”

Je bent in Weert opgegroeid in een katholieke omgeving. Heb je daar bij het ontwerpen nog profijt van gehad?

“Dat dacht ik aanvankelijk, maar dat viel tegen. Om te bewijzen dat het alleen maar om het hoe gaat, zou ik ook nog weleens ramen voor een synagoge willen maken. Ik heb veel boeken bestudeerd over vroeg-christelijke kunst, iconografie en symboliek. Uiteindelijk blijft over dat de heilige geest een duif is. Er zijn twintig miljoen duiven te maken, maar er is maar één goede duif in dat raam. Welke duif is dat dan? Dat is het hoe, het probleem van de kunstenaar. Als de pastoor die ene duif dan lelijk vindt, is het afgelopen. De een heeft gelijk in de symboliek, de ander in de esthetiek.”

Vorige week heb je de eerste ontwerpen, achttien ramen, in Blois getoond aan Jack Lang, de bisschop en ongetwijfeld een stoet van adviseurs. Wat vonden zij?

“Jack Lang vond het mooi, de bisschop vond één raam heel lelijk. Dat had hij me al verteld toen hij in Amsterdam was komen kijken. Hij noemde dat raam een routier barrière, een wegversperring. In Blois liepen de minister en de bisschop samen langs de ontwerpen en Lang zei: “Dit raam, met Pur natus est nobis en die gele streep, vind ik ongelofelijk mooi.” Dat was de wegversperring. Ook de bisschop gaf zijn oordeel. Jack Lang sprak geruststellend: “over het beeld hoeft u zich geen zorgen te maken, als maar klopt wat er op staat”.”

Heb je enig idee wat de invloed van deze ramen zal zijn op het werk dat hierna, na het sabbatical year gaat komen?

“Ik zou er goud voor geven als ik dat wist. Ik moet terug naar mijn atelier en opnieuw beginnen. Bij die ramen vergeleken vind ik mijn eigen werk buitengewoon somber. Maar eigenlijk heb ik nu ook wel een beetje genoeg van al dat licht en die vrolijke kleuren. Het nieuwe werk zal wel weer somber worden.”

Vrijdagavond 12 juni in de Hervormde Kerk in 's-Hertogenbosch is het ongeveer net zo gegaan als tijdens de repetitie in het restaurant. De kerk is een sober, hoekig en van binnen helder gebouw. Door mooie, hoge thermenvensters, met in de halfbogen rechthoekige ruitjes van ongekleurd glas, viel geel getint avondlicht naar binnen. Op fluistertoon hebben we het kruisbeeld besproken, een asymmetrische, in de jaren vijftig vormgegeven configuratie van houten armen die uit een vierkant hart van groen geaderd marmer steken. Achter ons hing een stoer wandkleed waarin veel touw was verwerkt en het handgeknoopte tapijt op de vloer was ouderwets modern, luidruchtig van kleur en volgestopt met symbolische motieven. In de ramen van Blois heeft Jan Dibbets de symboliek gelukkig heel anders opgelost.