Aad Kosto, staatssecretaris van justitie: "Die intellectuele smaakmakers kunnen mij gestolen worden'

Aad Kosto (53) is staatssecretaris van justitie voor onder meer het vreemdelingenbeleid en het gevangeniswezen. Zijn beleid oogst bewondering en verguizing - ook in zijn eigen partij, de PvdA. Het deert hem niet, zegt hij. "Ik denk dat ik electoraal zelfs scoor.' Maar het ergert hem wel dat zijn partij criminaliteitsbestrijding oninteressant vindt. "Mijn eigen club pikt dat niet echt op.'

"Je komt niet op het idee dat zo'n bommelding serieus is, je denkt niet aan RARA, of wat dan ook. Vals alarm, daar ging ik van uit toen dat telefoontje van de politie die morgen binnenkwam. Veel mensen vroegen me later of ik al over de schrik heen was, maar èchte schrik is er niet geweest. Omdat het allemaal in fases verliep. We gingen naar vrienden en daar hoorden we na een kwartiertje een doffe dreun.

""Wèl werd ik authentiek kwaad toen ik er wat langer over nadacht. Meer een intellectuele dan een emotionele verontwaardiging. De godvergeten hoogmoed dat iemand denkt dat zijn gelijk zó groot is dat hij er wel een bom bij kan leggen.''

De staatssecretaris spreekt. Want dat doet deze staatssecretaris: spreken. In lange, kunstig opgebouwde zinnen en met een messcherpe dictie, soms op de rand van deftigheid. We zitten op zijn werkkamer in de kantoorkolos van Justitie in Den Haag. Hij trekt zijn colbert uit en laat de stropdas vieren - redelijk ontspannen dus, maar toch o zo waakzaam. Want interviewers - hij weet het uit ervaring - daar moet je mee uitkijken.

Ik vraag hem of hij zich met zijn vrouw nog ooit veilig kan voelen in Grootschermer als zijn huis deze zomer is hersteld. ""Heel goed'', zegt hij beslist. ""Ik leef nu ook rustig, terwijl heus wel bekend is waar ik zit. We liggen er 's nachts niet wakker van. De kans is niet zo vreselijk groot dat er weer iets zal gebeuren.''

Laat u zich permanent bewaken?

""Niet in de zin van de fysieke aanwezigheid van een bewaker. Gelukkig doen we in dit land niet aan persoonsbewaking. Ik heb het in het buitenland wel eens meegemaakt - vreselijk. Het huis waar ik nu zit, wordt wel in de gaten gehouden. Als men nu - en dat hadden we niet - dichtbij ons huis komt, wordt men in het licht gezet. Er staan ook camera's op het huis. Maar daarmee kun je achteraf alleen vaststellen dat er iets gebeurd is - je kunt er niets mee voorkomen.

""Ik denk dat in deze positie een gezond soort fatalisme vereist is, want anders kun je niet meer functioneren. Wat schiet je op met die geweldige beveiligingscultuur? Denk aan Kennedy en Reagan: het gebeurt toch, het helpt niet echt.''

Is er in uw huis veel verwoest?

""Er is geen brand geweest, alleen luchtdrukschade. Het was een geweldige drukgolf: muren barstten uit elkaar ten gevolge van de zeer zware explosie. Van bepaalde meubels en kunstwerken zijn alleen maar splinters en lappen over. Maar onze boekencollectie is helemaal intact gebleven. Aan de voorkant van het huis, ver van de bom af, stonden onze twee bibliotheken. Beneden de belletrie, boven de geschiedenis: in totaal zo'n 6000 boeken. Ik ben een lezer en een bibliofiel. Waar ik ook ben, ik zal altijd een antiquariaat induiken en iets kopen.''

Het partijcongres van de PvdA - hij wekt niet de indruk dat hij er zich erg op verheugt. Vragen over de PvdA wil hij niet uit de weg gaan, maar hij laat nadrukkelijk weten dat hij geen partijdier is. Gerrit Jan Wolffensperger van D66 zei het onlangs in Elsevier krasser: ""Kosto hecht niet aan ideologie, hij zou bij D66 kunnen zitten.''

Kosto: ""Op ideologen zal ik me inderdaad niet beroepen, ik ben altijd een pragmatisch politicus geweest. Met mensen als Wolffensperger voel ik een grote verwantschap, maar ik heb niet de minste behoefte om over te stappen naar D66. Integendeel, ik heb de ambitie om een bijdrage te leveren aan het moderniseren van de PvdA. Ik ben trouw aan mijn partij, maar ik vind wel dat ze een moderne partij moet worden.''

Er heerst hier en daar paniek in de PvdA over de terugval. Deelt u die gevoelens?

""Absoluut niet. Het is zeer onvruchtbaar om in paniek te raken. Door een lange oppositieperiode is de PvdA vervreemd geraakt van haar natuurlijke opdracht: het dragen van regeringsverantwoordelijkheid. Voor veel mensen is de confrontatie daarmee heel moeilijk geweest. Daar komt bij dat wij collectief - als bewindslieden, maar ook de Tweede-Kamerfractie - gefaald hebben in het communiceren met de achterban. Ook onaangename boodschappen zijn goed over te brengen, als je maar het hoe en waarom duidelijk uitlegt. Daarin zijn we tekortgeschoten.

""Er ligt nu een basis van twee jaar regeringsverantwoordelijkheid. Ik vind dat we het helemaal niet zo slecht doen in de regering. Onder de nieuwe voorzitter - ik neem aan en ik hoop dat dat Rottenberg zal zijn - moet een reorganisatie van de partijstructuur plaatsvinden. Daarmee zal hij zich veel meer moeten bezighouden dan met de actuele politiek. Op die manier kan de partij tot een nieuwe soliditeit komen, waarna ze een aantrekkelijke partij wordt om mee samen te werken - wat mij betreft met D66.''

Om uiteindelijk op te gaan in een nieuwe partij?

""Ik zeg niet dat we meteen de PvdA moeten opheffen, ik zeg: eerst samenwerken en op termijn misschien een samengaan.''

D66 ziet u aankomen.

Onverstoorbaar: ""Ik heb niet gezegd: samenwerking nú. Ik besef dat D66 het nu afwijst. Maar als we weer een solide partij worden, zijn we straks een andere partner voor D66.''

Is Kok als partijleider voldoende aanwezig? Den Uyl trad veel sturender op.

Met bestraffende, typisch Kostoiaanse ijzigheid: ""Dat waardeer ik anders dan u. U lijdt enigszins aan nostalgie, merk ik: terug naar Den Uyl. Dat kan niet. Kok houdt wel degelijk richtinggevende verhalen. Den Uyl kwam dan wel vaker in beeld, maar op de essentiële momenten is Kok er, zoals vorig jaar op het congres in Nijmegen. Zijn opmerkingen over het overbelaste huis van de sociale zekerheid getuigen van grote persoonlijke moed. Hij weet dat hij daarmee grote weerstand oproept bij de mensen die hij altijd heeft vertegenwoordigd.''

Wat vindt u van de initiatieven van Van der Louw en Schaefer die kunnen leiden tot een schisma in de partij?

""Ik zie daar niets in. Als je iets nieuws wilt opbouwen, moet je het vanuit de bestaande PvdA doen. Ik voel absoluut niets voor scheurmakerijen. Daarom wil ik te zijnertijd ook alleen samenwerking met D66, niet met Groen Links, want daarmee haal je een nieuwe afsplitsing in huis.

""Vooral mensen die een eigen verleden hebben in de partij, moeten zich niet met dergelijke initiatieven bezighouden. Wat dat betreft heb ik veel geleerd van partijgenoot Cees Egas, in de jaren zestig staatssecretaris van CRM. Die zei: er zijn drie levensfasen en op je zestigste begint de derde - daarna moet je iets gaan doen dat niets meer te maken heeft met de voorgaande perioden. Een grote wijsheid. Ik ben van plan me daaraan te houden. Als ik geen politicus meer ben, zet ik er een radicale streep onder. Het is niet goed om je met politiek te bemoeien als je er buiten bent geraakt

""Misschien mis ik wel de ware hartstocht voor de politiek. Dat sluit ik niet uit. Als ik op zondagmiddag in het Concertgebouw ben, vragen mensen wel: "Hebt u daar tijd voor?' Ja, daar máák ik tijd voor. Al die politici die dag en nacht met de politiek bezig zijn - ik vind het niet gezond.''

Hij voelt zich min of meer een buitenstaander - in de politiek èn in zijn partij.

""Ik heb nooit tot het hart van de politiek gehoord. Ik sta een beetje aan de rand, altijd maar met één been erin. Ik hoorde niet echt bij Nieuw Links, noch later bij de Steenwijk-groep. Ook in de fractie zat ik nooit in de netwerkjes van mensen die elkaar belden. Ik was de man die het altijd alleen deed. Tot de inner circle van Den Uyl hoorde ik evenmin. Ik werd wel op zijn feestjes uitgenodigd, maar hij belde mij nooit voor een advies.''

Heeft dat uw carrière geschaad? U kwam pas na zeventien jaar Tweede Kamer in een kabinet.

""Misschien... misschien, ik weet het niet. Of je in een kabinet komt, hangt ook erg van het toeval af. Bovendien zijn er de gezichtsbepalende figuren - bij ons destijds onder anderen Van Kemenade en Van Dam - die voorbestemd zijn voor een bepaalde post. Daar heb ik nooit bijgehoord.''

Zoals Van der Louw in 1981 - in plaats van u - op CRM in het tweede kabinet-Van Agt moest komen.

""Dat had een andere oorzaak. Van der Louw zou opgekweekt worden voor het opvolgerschap van Den Uyl. Met die gedachte is hij in dat kabinet gestapt. Wat Van der Louw vervolgens gedemonstreerd heeft, is dat hij wel bestuurder is, maar geen parlementariër. Hij heeft twee keer in de Kamer gezeten - zoals na de val van het tweede kabinet-Van Agt -, en hij is beide keren weer snel weggegaan. Voor het leiding geven aan een politieke partij moet je beide kwaliteiten hebben.''

Een andere kroonprins van Den Uyl, Marcel van Dam, werd door uzelf volledig afgebrand via een interview in 1985 met Ischa Meijer. Voor de tv beweerde u laatst dat dat nooit uw bedoeling is geweest.

Koeltjes: ""U realiseert zich maar al te goed dat een interview een produkt van twee mensen is. Ischa Meijer is een oud-vriendje van mij, ik dacht dat het gesprek over een dranknota zou gaan die net was uitgekomen. Hij bleek alleen over de troonpretendentie van Van Dam te willen praten. Hij bracht het gesprek op hem via een citaat van Van Dam over drinken ("Klapwiekend van de whiskey stapte ik uit het vliegtuig'). Het resultaat was een verhaal waarin alle aangevers van de interviewer waren weggelaten, waardoor het een pregnante aanklacht van mij leek. Van Dam heeft later terecht tegen mij gezegd: "Een politicus mag zich niet aan deze interviewtechniek onderwerpen'.

""Ik heb Meijer nooit iets verweten, want het is mijn fout geweest. Ik had verdacht moeten zijn op deze journalistieke techniek, zoals ik er ook verdacht op had moeten zijn dat vriendjes hun eigen belang hebben. Maar het is niet waar dat ik op Van Dam uit was en ik wilde hem zeker niet met de alcohol associëren.''

Dat neemt niet weg dat u wel degelijk al die vernietigende uitspraken over zijn eventuele politieke leiderschap heeft gedaan.

""Dat is waar. Maar de rel ontstond door die combinatie met de alcohol. Ik vind Van Dam een man van uitzonderlijke kwaliteiten. Die kwaliteiten hadden door de partij beter gebruikt kunnen worden, iets dat voor veel meer goede mensen geldt: de PvdA doet in hoge mate aan eliteverwaarlozing, allerlei PvdA-sympathisanten in hoge maatschappelijke posities horen nooit wat van ons. Maar Van Dam was een te weinig toegankelijke figuur om leider van een politieke beweging te kunnen zijn. In de fractie heeft hij nooit een samenbindende rol gehad.''

""Ik heb altijd spijt gehad dat ik nooit een vak heb geleerd'', zegt hij. ""Ik heb rechten gestudeerd, en ik had graag het ambacht van advocaat in de vingers gekregen. Maar ik zag op tegen de eerste jaren van armoede. Ik was inmiddels getrouwd met Anneke, we hadden een dochtertje gekregen. Toen ben ik fractiemedewerker van de PvdA geworden.

""Ik speelde grote rollen in het studententoneel, Hans Croiset adviseerde me aan het toneel te gaan. Maar ik vond dat ik iets moest waarmaken. Ik had al mijn theologiestudie na mijn kandidaats afgebroken. Daar stond ik achter, dat was zelfs een hele opluchting, want ik geloofde niet meer. Maar om nu ook mijn rechtenstudie voor een toneelloopbaan in te ruilen - dat vond ik te gemakkelijk. Ik moest mezelf en mijn omgeving bewijzen dat ik een academische studie kon voltooien.

""Ik kom uit een arbeidersgezin in Leiden, mijn vader was timmerman en badmeester. Mijn familie was Doopsgezind, nogal uitzonderlijk in Leiden. Mijn ouders stemden PvdA, maar er was geen partijpolitiek engagement. We waren veel meer op die zeer liberale kerk betrokken. Vanuit de Doopsgezinde gemeente kwam de suggestie - ik was toen twaalf - dat ik een aardige predikant zou kunnen worden. Daarvoor moest ik naar het stedelijk gymnasium. Ik was daar een uitzondering tussen de kinderen uit de betere standen - en dat lieten ze je merken ook. Ja, daar heb ik zeker onder geleden. Dat was nog het Leiden waar de vrouwen van de hoogleraren niet in hetzelfde kransje zaten als de vrouwen van de lectoren.

""Ik heb mij op dat gymnasium in hoge mate aangepast aan dat andere milieu. Ik praatte op den duur gebeeldhouwder dan zij. Dat is nog te horen, ja. Het is een cultivatie uit die tijd die je nooit meer afleert, maar ik vind dat niet erg, het hoort bij me. Mijn ouders zijn even bang geweest dat ik van hen zou vervreemden, maar dat is niet uitgekomen. Mijn vader leeft nog, we hebben een goede band, hij is trots op wat ik doe.''

Bijna zeventien jaar zat hij voor de PvdA in de Tweede Kamer. Te lang, vindt hij zelf. ""Het hangt samen met inschattingen die je maakt. Ben ik nu kandidaat voor een kabinet? Daar ben ik eerlijk in: ik wilde graag regeringsverantwoordelijkheid dragen. Ik zou met een zeer onbevredigd gevoel met pensioen zijn gegaan als ik nooit wat anders was geweest dan Kamerlid.''

Hoe smal zijn de marges om als bewindsman een ander beleid dan je voorganger te voeren?

""Betrekkelijk smal. De bewindsman die zegt: alles wordt anders, gaat de mist in. Je hebt de macht niet om dat te doen. Als je dat wilt, zul je mensen moeten ontslaan en dan stuit je op de rechtspositie van je ambtenaren. Een minister is een incident in het leven van een ambtenaar - dat aloude Haagse adagium is juist. Maar dat betekent niet dat je geen andere accenten kunt leggen. Op Justitie zijn we nu heel erg bezig met een imago-verbouwing van het departement. Justitie had een nogal stoffig imago. We hebben nu een perfect team voorlichters. Met het uitdragen van het beleid kun je zoveel bereiken dat je bijna wonderen verricht.''

De inhoud is hetzelfde gebleven, maar u verkoopt het beter?

""Dat is niet aardig van u. Dat heb ik geen moment gezegd. Sommige zaken pak je op, andere leg je even terzijde. Kijk naar het vreemdelingenbeleid: ik kan op resultaten bogen, ik kan zeggen: hier zijn mijn cijfers. Onder mij is de directie vreemdelingenzaken twee keer uitgebreid. Van die noodzaak heb ik het kabinet kunnen overtuigen met verwijzing naar de instroomcijfers van asielzoekers.

""Vervolgens heb ik gezegd: we laten het kabinet voortaan per kwartaal weten wat de cijfers zijn: hoeveel behandelde zaken, hoeveel uitzettingen et cetera. Wij publiceren de cijfers van onze prestaties. Het mag niet minder worden, het moet meer zijn. Dat werkt motiverend voor mijn mensen. Het wordt echt op een produktieniveau gedaan. Ik heb vijf jaar in het bedrijfsleven gezeten, die ervaring komt me nu van pas. Ik kan er nu op wijzen dat de asielaanvragen in Nederland afnemen, wat tegen de tendens in het buitenland ingaat.''

Maar is die instroom van immigranten wezenlijk in te dammen?

""Hij is in te dammen. Maar wezenlijk? Dat is de vraag. Ik kan nu cijfers produceren waaruit blijkt dat de Nederlandse staatssecretaris van justitie er met zijn mensen in slaagt het enigszins in te dammen. Maar of dat blijft? Als er straks een of andere calamiteit is, komen de stromen weer. Ik maak me geen illusies. Het is een relatieve zaak. Als wij minder mensen op Schiphol krijgen, krijgt Frankfurt er meer. Er is geen definitieve oplossing zolang de omstandigheden zijn zoals ze zijn: gebrek aan welvaart in Oost-Europa en Noord-Afrika tegenover welvaart in West-Europa.''

Kan uw zakelijke aanpak de PvdA geen averij bezorgen?

""Maak nou niet de vergissing dat het electoraat van de PvdA uit intellectuele smaakmakers bestaat. Ik denk dat ik electoraal zelfs scoor. Niet dat ik het daarom doe, maar als ik zie wat ik aan instemmende post krijg, van het oude SDAP-kader, van mensen in de oude buurten. Die intellectuele smaakmakers kunnen mij gestolen worden. Zo'n Hugo Brandt Corstius die in de krant zijn column vult met aanvallen op mij, ach, dat doet mij werkelijk niks, daar lach ik om.''

Lacht u ook om minister d'Ancona van WVC die zich tegen een mogelijke beperking van gezinsvorming van migranten heeft verklaard?

Effen: ""Nee, dat wordt natuurlijk rechtgezet. Geen misverstand daarover.''

Hoezo: rechtgezet?

""Er wordt op gewezen dat ze deelgenoot is in het geheel. Wat is de werkelijkheid? Ik heb de Kamer een interdepartementaal rapport toegestuurd met een begeleidend briefje waarin staat dat het kabinet een studie laat doen naar de mogelijkheid van een inkomenseis bij gezinsvorming. Wie zit in het kabinet? Hedy d'Ancona. Het gaat over haar eigen besluit. Ik ben alleen maar de boodschapper, ik zeg slechts: het kabinet heeft besloten dit in studie te nemen. En degene die de boodschap gemaakt heeft, distantieert zich dan van mij - dat is natuurlijk gek.''

U heeft zelf toch ook altijd gezegd dat u niets ziet in dergelijke beperkingen?

""Maar tegen een studie ernaar zal ik me niet verzetten. Mijn bezorgdheid op dat punt is heel praktisch. Je kunt aan iemand vragen: ben je in staat degene te onderhouden die je naar Nederland haalt? Dat is helemaal geen slechte vraag, maar ik vrees dat je er niets mee opschiet. Als men niet aan de inkomenseis kan voldoen, zal de betrokkene tòch komen, maar dan illegaal. Je houdt het niet tegen, de illegaliteit zal er alleen maar door groeien - ook daarop zou de studie zich moeten richten.''

Ik leg hem enkele citaten voor uit de recente rede van minister Hirsch Ballin van justitie over de morele verloedering van Nederland. Zoals: ""Ik doe wel een appel om de eigentijdse koudwatervrees voor zedenmeesterij te overwinnen en om zowel in studiegenootschappen als binnen de eigenlijke kerkgemeenschappen de discussie aan te gaan over de sociale dimensie van het geloof in het alledaagse leven.''

Zoveel religieus getint paternalisme - spreekt u dat aan?

Kort lachje. ""Het is natuurlijk uiterst respectabel, maar het zou mijn tekst niet zijn. Ik voel me absoluut niet aangesproken, ik hoor ook niet tot zo'n kerkgenootschap. Maar het is zijn volste recht om het zo te doen. En als men vanuit kerkelijke kring tot wetseerbiediging kan bijdragen, is dat mooi meegenomen.'' Lachje. ""Hè? Wie weet!''

Dan: ""Zijn ideologische benadering van die achterban is zijn privé-aangelegenheid. Maar we zijn beiden van mening dat de criminaliteit veel te ver is opgerukt en met grote kracht moet worden teruggedrongen.''

Hirsch Ballin spreekt het land toe. Dat is toch geen privé-aangelegenheid?

""Ik spreek het land ook wel eens toe.''

Maar vanuit een bescheidener positie.

Kwaaiig: ""Dat is nou flauw! Natuurlijk heeft een minister een andere positie. Hij kan ieder wetsvoorstel in de ministerraad brengen, zonder zijn staatssecretaris te raadplegen. Andersom kan dat niet. Daarom zou ik ook veel liever minister dan staatssecretaris zijn. Maar het is onzin om te zeggen: hij heeft een rede gehouden en daar sta je als staatssecretaris naast.''

Ik bedoel dat het CDA het voortouw neemt bij de criminaliteitsbestrijding. Zie de recente uitlatingen van voorzitter Van Velzen (""wij staan nogal alleen''), van Brinkman over de alternatieve straffen.

""Het CDA is bezig een verkiezings-issue te ontwikkelen. Ik geloof niet dat men een tegenstelling met de PvdA creëert, eerder ziet men ons als bondgenoot daarin. Evenals het CDA ben ik mij zeer wel bewust dat de criminaliteit het issue nummer één is bij het publiek.''

Misschien was het voor de PvdA daarom toch beter geweest als ze een minister van justitie had.

""Men vond het bij ons essentieel dat wij Volksgezondheid kregen. Dat betekende dat Justitie voor het CDA was.

""Justitie is bij de PvdA nooit erg in trek geweest. Met deze portefeuille zat ik al in mijn Kamerperiode in de marge van de aandacht. Ik heb zo vaak erop gewezen dat criminaliteit voor de kiezers het belangrijkste issue is. Mijn eigen club pikt dat niet echt op. Van Velzen wel, Hirsch Ballin ook. Er wordt bij ons beleefd naar mij geluisterd en vervolgens stort men zich weer op de stelselherziening in de gezondheidszorg. Dat is nou mijn frustratie van jaren. Wij zijn totaal gefocust op lonen, prijzen, sociale zekerheid, gezondheidszorg. Als ik gefaald heb, dan is het omdat ik in mijn eigen kring onvoldoende heb kunnen overbrengen dat criminaliteitsbestrijding de hoogste prioriteit verdient.''

    • Frits Abrahams