Nederlanders zijn nu eenmaal een beetje burgerlijk; Martijn Sanders over het muziekleven, beeldende kunst en de toekomst

“Ik ben er niet mee bezig om universeel te zijn. Het is zo gegroeid,” zegt Martijn Sanders, directeur van het Concertgebouw en lid van allerlei besturen en commissies op kunstgebied. Hij houdt van Bach en van strijkkwartetten, van opera en van Telemann. Hij luistert veel naar jazz en hij heeft een grote verzameling beeldende kunst. Maar: “Ik lig niet in mijn bedje te denken: stel je voor dat ik word gevraagd directeur van het Stedelijk Museum te worden.”

Binnenkort is Martijn Sanders (47) tien jaar directeur van het Concertgebouw in Amsterdam. Hij werd geboren in Schiedam en studeerde sociologie in Rotterdam en marketing aan de universiteit van Michigan. Hij werkte tien jaar bij het bioscoopbedrijf Jogchem's Theaters in Bunschoten, eerst als adjunct-directeur en later als directeur. Behalve directeur van het Concertgebouw was hij de drijvende kracht achter Amsterdam Kunstenstad en verder is hij lid van de commissie van toezicht van het Van Abbe Museum in Eindhoven, voorzitter van de stichting Museumplein, lid van de raad van commissarissen van Jogchem's Theaters, voorzitter van de stichting Het Derde Net, bestuurslid van de Amsterdamse Bach Solisten, lid van het bestuur van het Produktiefonds voor Nederlandse films, lid van de International Council Museum of Modern Art in New York, voorzitter van het Nederlands Filmmuseum, lid van van de commissie van toezicht van de Rijksacademie voor Beeldende Kunsten, lid van het bestuur Praemium Erasmianum, lid van de Committee of Cultural Consultants van de Europese Gemeenschap, vice-voorzitter van het European Script Fund en lid van het bestuur van de International Society of Performing Arts Administrators.

Hoe gaat het met het Concertgebouw?

“De aandacht voor wat er bij ons gebeurt is gigantisch groot. We gaan dit seizoen voor het eerst over de 600.000 bezoekers heen. Ik verbaas mij daarover want in het buitenland loopt de belangstelling terug. Ik ging onlangs in New York naar een concert van de cellist Yo-Yo Ma. De zaal was vol, maar kort tevoren stonden er nog advertenties in de kranten en voor het concert werden er folders uitgedeeld voor concerten met hele grote mensen uit ons vak, belangrijke solisten. Het loopt dus blijkbaar niet meer zo hard en dat is een doodgriezelig fenomeen, daar lig je wakker van. Het bedreigt de doorstroming van de jonge solisten naar de grote podia. En het leidt tot een beperking van de programmatische vrijheid omdat het publiek alleen nog Brahms, Beethoven en Mozart wil horen. Het gevolg is een enorme vastroesting. Ik loop er erg over te denken wat je daaraan zou kunnen doen.”

Hoe komt het dat de belangstelling in andere landen afneemt?

“Dit is een tijd van geen risico lopen. Het is geen tijd voor avant-garde, revolutie of protest, dit is een tijd van bevestiging van bestaande waarden. Concerten zijn overal ter wereld stukken duurder geworden en wie vijftig of honderd gulden voor een kaartje betaalt, wil het liefst de grote sterren zien. Veel jonge talentvolle musici komen daardoor terecht op belangrijke plaatsen in de grote orkesten. Ze kiezen voor de veiligheid van het bestaan en ik kan me dat levendig indenken, want als je een internationale solocarrière wilt opbouwen, is het bestaan buitengewoon onveilig, onveiliger dan tien jaar geleden.”

Wat is de taak van het Concertgebouw?

“Onze eerste taak is de instandhouding van het gebouw zelf. Dat was de afgelopen jaren zoals u weet een niet geringe verantwoordelijkheid. Daarnaast is er een eigen artistieke organisatie ontstaan die tot taak heeft concerten te organiseren waarvan we hebben gemerkt dat anderen het niet deden. Daar houd ik me sinds drie jaar mee bezig. Het gaat daarbij om de grote solisten uit het buitenland en om de categorie jong talent, maar ook om het hele gebied dat daartussen ligt. Zo hebben wij een serie waarin de grote Nederlandse orkesten ieder jaar te horen zijn. Dat is misschien niet het belangrijkste dat wij doen, maar als het om wat voor reden ook zou wegvallen zou het iets zijn waar wij in zouden duiken. Het Concertgebouw moet een behoorlijk volledig beeld geven van het nationale en internationale muziekleven. Wij bevredigen een algemene muziekbehoefte. Wij zijn een soort Bijenkorf. Wij zijn geen speciaalzaak. De IJsbreker is een speciaalzaak, en kan ook een speciaalzaak zijn omdat er een Concertgebouw bestaat. Het Concertgebouw geeft anderen de mogelijkheid zich in een bepaald aspect van de muziek te specialiseren.”

Ligt het gevaar van oppervlakkigheid niet op de loer?

“Ja, en daarom willen we in toenemende mate dieper en analytisch in een bepaald thema duiken. We hebben dit jaar bij voorbeeld een schitterende serie gehad met het Borodin-kwartet dat alle strijkkwartetten van Sjostakovitsj heeft gespeeld, concerten die behoren tot de mooiste van dit seizoen. Volgend jaar komt het Arditti-kwartet hier alle strijkkwartetten van Schönberg spelen. Dat doen we in samenwerking met de IJsbreker. Ik vind dat je een balans moet zien te vinden tussen concerten gericht op de uitvoerenden en concerten gericht op het programma. Dus het publiek mag best een kaartje kopen omdat het weet dat Jessye Norman hier komt zingen om in de zaal pas te merken wat ze zingt, maar het omgekeerde moet je ook doen: beginnen met een programma en daar de beste uitvoerenden bij zien te vinden.”

Besteedt het Concertgebouw genoeg aandacht aan de Nederlandse muziek?

“Waarschijnlijk niet. Ik vind dat we een taak hebben op het terrein van de Nederlandse muziek, maar wat je moet zien te voorkomen zijn de beroemde eerste en laatste uitvoeringen: een Nederlands stuk gaat in première in de C-serie van het Concertgebouworkest of in de Vara-matinee en wordt daarna nooit meer gespeeld.”

Is de Nederlandse muziek niet goed genoeg?

“Ik vind het ontzettend moeilijk om de kwaliteit van de muziek uit het ene land te vergelijken met die uit een ander land. Maar het blijkt verdomd lastig om opdrachten in het wilde weg op het repertoire te houden. Wat je eraan kunt doen is de uitvoerenden zelf laten kiezen bij het geven van opdrachten aan Nederlandse componisten, in de hoop dat ze het stuk blijven spelen.”

Maakt het u veel uit welke muziek er in het Concertgebouw wordt gespeeld?

“Het Concertgebouw is niet de plek om een polemiek te voeren. Wij zijn geen actiegroep. Wij zijn geen voorhoede. Maar wat hier gebeurt is echt fantastisch, laat dat hier nog eens duidelijk gezegd wezen. In onze jaaragenda staan meer dan vijfhonderd concerten. Ik geef dat boekje wel eens aan buitenlandse collega's en agenten, die zitten erin te bladeren en vallen van hun stoel van verbazing over wat er in zo'n stadje van 700.000 inwoners aan muziekleven wordt onderhouden.”

Hoe is uw verhouding met het Concertgebouworkest?

“We werken erg langs elkaar heen. Het is een enorm misverstand dat orkest en gebouw veel met elkaar te maken hebben. Het komt door die twee namen. Ik roep altijd maar dat wij Schiphol zijn en zij de KLM en dan begrijpen de mensen het opeens. Het enige complicerende is dat wij door het organiseren van onze eigen concerten ook nog een beetje een vliegmaatschappij zijn. Maar, roep ik dan weer, wij vliegen op andere bestemmingen dan de KLM. We overlappen niet.”

Heeft u nooit ruzie met het orkest?

“Ik vind dat het Concertgebouworkest het fantastisch doet. Maar als ik zou vinden dat ze het niet fantastisch deden, dan zou ik dat niet tegen u zeggen. Bovendien: als ik zou vinden dat het beneden alle peil was wat daar gebeurt, zou ik ook geen middel hebben om daar iets aan te doen.”

Zou het niet prettig zijn als orkest en zaal samenvielen?

“Dat is niet aan de orde. We hebben duidelijke terreinafbakeningen. Er zijn wel zalen in de wereld die eigendom zijn van het orkest en andersom, maar ik denk dat er veel pleit voor een aparte organisatie. De programmering wordt er avontuurlijker door, de informatie aan het publiek is groter, een beetje concurrentie is wel leuk.”

Welke muziek vindt u mooi?

“Ik heb heel verschillende smaken. Ik ben zeer dol op de kamermuziek, vooral de strijkkwartetten. Ik houd ook zeer van opera en het vocale geweld dat daaraan te pas komt, en van laat-romantische en vroeg twintigste-eeuwse muziek. Maar ik ben ook dol op Bach, Händel en Telemann. En ik luister veel naar jazz, ik vind het zalig om thuis te werken en daarbij een jazzzender op te hebben staan.”

Houdt u van alles?

“Nee, niet van alles. Maar ik ben wel een buitengewoon gespleten persoonlijkheid.”

U vervult veel nevenfuncties in de kunstwereld. Hoe is dat zo gekomen?

“Ik heb me altijd op meer dan één terrein beziggehouden. De meeste mensen willen dat niet, die vinden dat afschuwelijk, die hebben aan één terrein hun handen meer dan vol.”

Bent u de best geïnformeerde kunstliefhebber van Nederland?

“Wat moet ik daar nu op zeggen. Ik ben er niet mee bezig om universeel te zijn. Het is zo gegroeid. Mijn vader is beeldende-kunstverzamelaar, en ik weet niet anders dan dat er bij ons kunstenaars over de vloer kwamen. Het was verbazingwekkend te ontdekken dat het in andere gezinnen niet zo ging. Het zijn trouwens ook vaak de kunstenaars die je op andere dingen wijzen. Zo heb ik met Yo-Yo Ma lange gesprekken over Kiefer gehad. Yo-Yo Ma is daar zeer in geïnteresseerd.”

U verzamelt ook beeldende kunst. Waar houdt u van?

“Beeldende kunst is een hobby van mijn vrouw en mij waarin we een ontwikkeling hebben doorgemaakt. We zijn begonnen met hedendaagse stromingen van het constructivisme, veel van Peter Struycken en Armando. Daarna hebben we ons een tijd lang verslingerd aan mensen die fotografie gebruiken als uitbeelding van fantasie, vooral Ger van Elk en Gilbert and George. We hebben jarenlang geen schilderij in huis gehad. Totdat we in de tweede helft van de jaren zeventig tegen de toen nog jonge Duitsers en iets later tegen de jonge Italianen opliepen. Met name van Kiefer zijn we erg onder de indruk geweest en we hebben dat vanaf het begin intens verzameld, totdat het ons, ondanks de generositeit van Anselm die ons liet kopen tegen prijzen ver onder de marktwaarde, niet meer lukte om het bij te houden. De laatste jaren verzamelen we vooral mensen die geen sculpturen, geen installaties, geen theaterstukken en geen architectuurmodellen maken maar alles tegelijk: Thomas Schütte, Reinhard Mucha, John Armleder, Ludger Gerdes.”

Zou u geen museumdirecteur willen zijn?

“Ha, de vraag over het Stedelijk Museum, die verwachtte ik al. Ik vraag mij sterk af of ik daarvoor in aanmerking zou willen komen. De beeldende kunst is voor mij een achtertuin en ik moet zeggen dat ik er niet aan toe ben om van die achtertuin een voortuin te maken. Ik lig dus niet in mijn bedje te denken: stel je voor dat ik word gevraagd directeur van het Stedelijk Museum te worden.”

Wilt u nog lang directeur van het Concertgebouw blijven?

“Mij krijgen ze hier voorlopig niet weg. Ik houd me pas een jaar of drie intensief bezig met de programmering en ik zie daar nog zoveel mogelijkheden, het is nog zo nieuw voor mij, dat het voor mij een levensgrote uitdaging is.”

Wat voor plannen heeft u?

“Ik houd niet van luchtkastelen en ik wil mijn plannen pas verraden als ik bijna zeker weet dat ze gerealiseerd kunnen worden. Maar ik denk dat we zelf steeds meer concerten zullen gaan organiseren. We realiseren nu al zonder een cent subsidie honderdvijftig concerten per jaar maar we zien daar toch nog wel lacunes in, met name op het gebied van de eigentijdse muziek. Ik zou graag projecten willen organiseren rondom een bepaalde componist. Ik zou een seizoen lang aandacht willen besteden aan componisten als Berio en Xenakis en daar geëigende orkesten voor uitnodigen. Het is curieus dat zulke muziek zo weinig in het Concertgebouw te horen is.”

U heeft zich ook ingezet voor Amsterdam Kunstenstad. Wat is daar het doel van?

“Wij maken ons zorgen over het achterblijven van het aanbod van de kunstinstellingen in Amsterdam. Ik geef een paar voorbeelden. Het is buitengewoon betreurenswaardig dat het Stedelijk Museum onvoldoende ruimte heeft om de eigen collectie te tonen. Het is ook vreemd dat wij in Amsterdam geen grote, open toneeldoos hebben die je kunt inrichten naar de wensen van de theatermakers, daarmee vrijheid gevend aan mensen die vrijheid nodig hebben, de kunstenaars. Het is verder merkwaardig dat er in Amsterdam geen enkele wisselwerking bestaat tussen kunstinstellingen en universiteiten. Mijn angst is dus dat wij niet voldoende investeren in de toekomst. Ik ben bang dat wij niet genoeg nadenken over waar een Amsterdammer over dertig jaar plezier van zal hebben.”

Hoe weet u wat de mensen over dertig jaar plezierig vinden?

“Dat kun je niet weten. Maar als je niets doet leidt dat tot een totale stilstand. Uw angst is dat je iets voorbestemt voor mensen van wie je niet weet of ze er later behoefte aan hebben. Maar realiseert u zich dan niet dat als je niets doet, je precies dezelfde voorbestemming aan het geven bent?”

Welke dan?

“Dat er niets zal zijn. En dus moet je lef en visie ontwikkelen. Wij leven in de Amsterdamse kunstwereld enorm geïsoleerd. Het is allemaal opgedeeld in hokjes. Ik heb nooit eens een gesprek met collega's aan het Museumplein over wat we samen zouden kunnen programmeren. Iedereen zorgt krampachtig voor zijn eigen territorium en niemand denkt na over hoe aardig het zou kunnen zijn om een paar omheiningen en heggen weg te halen. Daar gaat Kunstenstad over.”

Waarom moet er worden samengewerkt?

“Het is gewoon nodig om een paar van die hekken af breken. Tijdens een van de vergaderingen van Amsterdam Kunstenstad constateerde Wim Beeren dat de artistiek leiders in Amsterdam elkaar eigenlijk helemaal niet kennen; hij had bij voorbeeld nog nooit Gerardjan Rijnders ontmoet. Er is dus geen overleg! Zet die mensen in een kamer en er komt wat uit.”

Wordt Amsterdam langzamerhand niet één groot museum?

“Het is inderdaad fenomenaal wat er aan publieke belangstelling wordt opgebracht en welke programmatische mogelijkheden dat biedt. Men hoeft geen bezoeker te zijn van een Amsterdamse kunstinstelling om te merken welke enorme invloed de kunst heeft op de economie. We zijn de vierde bedrijfstak in Amsterdam. Er gaat gigantisch veel geld in om. Buitenlandse toeristen kiezen Amsterdam als reisbestemming vanwege de culturele activiteiten, om de architectuur.

“Ik maak mij zorgen om de architectuur in deze stad, ik vind dat er buitengewoon weinig gebouwen van kwaliteit worden neergezet. Ik maak mij er zorgen over dat belangrijke politici in deze stad het Max Euweplein tot mooiste plein van Nederland hebben uitgeroepen. Ik maak mij ook zorgen over het buitengewoon groot gebrek aan visie op de stedebouwkundige invulling van het Museumplein. Nederlanders zijn nu eenmaal een beetje burgerlijk. Ze spatten niet uit. Ze houden van schijnoplossingen en denken: als ik het met een grasperkje kan doen en een lantaarnpaaltje en een bankje, dan is daar geen architectuur meer voor nodig. Ik ben doodsbang dat het weer een parkje wordt.”

Wat is uw ideale Museumplein?

“Het mooiste was geweest als men destijds het plan-Staal had uitgevoerd, dan had er nu een opera voor de neus van het Concertgebouw gestaan. Ik denk dat uitbreiding voor alle drie musea aan het plein noodzakelijk is, en ik zou het zeer toejuichen als de IJsbreker met zijn verhuisplannen het Museumplein als lokatie zou kiezen. Ik vind dat daar mogelijkheden voor moeten worden geschapen, en daaruit kan een plein met allure ontstaan. Carel Weeber heeft eens een waanzinnig brutaal plan voor het Museumplein gemaakt. Ik zeg niet dat je het plein moet volbouwen, maar wel dat je het met elan moet doen.”

Het klinkt wel Rotterdams, niet?

“Ja, ik ben Rotterdammer. En Rotterdam doet niet alles even goed, dus we hoeven ons hier in Amsterdam nergens voor te schamen. Maar neem nu de Kop van Zuid; er wordt in Rotterdam gekozen voor een brug die een gigantisch groot bedrag meer kost dan een andere brug. Daar is geen enkele functionele reden voor, dat is een puur esthetische keuze geweest. Dat maakt zo'n stad levend. Amsterdam moet zich ook zo'n uitdaging scheppen. Dat doen alle grote Europese steden.”

Wat vindt u van de piramide bij het Louvre in Parijs?

“Ik vind dat ze dat prachtig hebben gedaan. De hele logistiek daarvan trekt mij aan omdat zij hebben geworsteld met dezelfde problemen als wij hier op bescheiden schaal met onze glazen entreehal van het Concertgebouw. Wat een lef, om die entree gewoon midden in die musea te leggen, daar een piramide overheen te leggen en vervolgens te zeggen: jongens kom hier maar binnen.”

Had u zoiets niet als entree voor het Concertgebouw willen laten bouwen?

“Ja, zoiets had mij wel getrokken. Maar ik vind dat wij het met onze aanbouw fantastisch gedaan hebben; het is precies wat nog net kon binnen onze Nederlandse verhoudingen. Ik vind Pi de Bruin een grandioos architect; geen estheet maar een geniaal bedenker van oplossingen. Het is knap om je als architect zo in te leven in de logistiek van een theater als het onze en daar een oplossing bij te bedenken die compleet voldoet, zodat ook de bezoeker die nog nooit van zijn leven in het Concertgebouw geweest is onmiddellijk zijn weg vindt. Geen bezoekersstromen door elkaar heen, geen idiote opstoppingen. Het enige probleem dat hij niet heeft kunnen oplossen is het garderobe-probleem.”

Hoezo? Iedereen kan er zijn jas toch wel kwijt?

“Ja, maar het duurt een tijdje voor je hem weer terug hebt. Daar botsten bepaalde bezoekersstromen. Ik zou het mezelf kwalijk hebben genomen als we het niet hadden voorzien. Maar we wisten het.”

Vindt u zichzelf een estheet?

“Nee. Ik vind mijn bevrediging in het zoeken en soms vinden van hele verschillende oplossingen voor hele verschillende problemen. Voor mij is het ontzettend belangrijk om op verschillende terreinen bezig te zijn: Concertgebouw, Kunstenstad, Museumplein, Filmmuseum. Dat vind ik prettig.”

Zou u niet liever directeur van een gewoon bedrijf zijn?

“Nee. Ik heb het altijd leuker gevonden om te functioneren in een organisatie als het Concertgebouw dan in een grote bank of zoiets. Een van mijn voorzitters is de grote voorzitter van de raad van bestuur van Unilever. Een man die heeft een schitterende carrière heeft gemaakt, bij een werkgever die de smaak van de mensheid mee bepaalt. Als ik er lang over nadenk zou ik er bijna hetzelfde enthousiasme voor kunnen opbrengen als voor wat ik hier doe. Maar ik doe toch liever dit.”

Waarom? Wat is er aantrekkelijk aan?

“Het aantrekkelijke is het doel. Ik ben nu bij voorbeeld bezig met een gigantisch project in 1995, waarvan ik nog niet kan vertellen wat het is omdat het nog in de aanmaak is. Maar straks is het mei 1995. En je zit daar in de zaal. Je realiseert je dat het vijf jaar geleden is dat je dat idee verzon. En het is net zo spannend en goed en leuk en mooi als je gehoopt had dat het zou worden. Dat geeft een zeer grote bevrediging.”

Maar wat is dat voor doel?

“Laat ik als grote voorbeeld noemen de twee recitals die wij hebben mogen organiseren voor Horowitz. Die concerten hebben invloed op het muziekleven. Ik had kaartjes achtergehouden voor Nederlandse pianisten, wat natuurlijk heel stout van me was, en die belden inderdaad allemaal een week voor de concerten op met de vraag of ze nog een kaartje mochten kopen. Nou, dat mocht want ik wilde dat ze Horowitz zouden horen. Al die mensen nemen die ervaring mee in wat ze zijn. Ik vind het buitengewoon bevredigend om die rol te mogen vervullen.”

Heeft het misschien met opvoeden te maken?

“Daar heeft het ontzettend veel mee te maken. Je bent bezig met verandering. Bevestiging en verandering, die twee dingen in elkaar samen. En het leuke van ons vak is dat je nooit van te voren weet hoe het zal lopen. Er zijn concerten waar je bij wijze van spreken met tegenzin naartoe gaat en opeens gebeurt er wat, beleef je een moment dat je je leven lang meedraagt. In deze zaal zijn er veel van dat soort momenten. Dat hangt met de kwaliteit van het Concertgebouw samen, met de enorme compacte ruimte waar het zich afspeelt. De grote zaal heeft een atmosfeer waardoor musici vaak anders en beter spelen dan ze zelf hadden gedacht dat ze konden. En het idiote is dat de kleine zaal het ook heeft. Een zaal met een perfecte akoestiek, heel helder en droog, ieder detail is hoorbaar. Dat schept een ongelooflijke nabijheid van het publiek. Ik weet niet of men zich dat destijds bij de bouw van het Concertgebouw heeft gerealiseerd. Het zou best kunnen van niet. Dan is het een toevalstreffer geweest. Maar dan wel een grandioze toevalstreffer.”