"Over meerderheidsbewind is geen compromis denkbaar'; Mandela oordeelt hard over toekomst Zuid-Afrika

NELSON MANDELA, president F.W. de Klerk en andere politieke leiders zaten vorige week voor het eerst in de geschiedenis van Zuid-Afrika om de tafel om op de Nationale Conventie (Codesa) te praten over een nieuwe, democratische, niet raciale grondwet. De onderhandelingen daarover zullen nog maanden duren. Allister Sparks, oud-correspondent voor NRC Handelsblad in Johannesburg, had na de Codesa een gesprek met de 73-jarige voorzitter van het Afrikaanse Nationale Congres (ANC).

Wat vindt u van het jongste voorstel van president De Klerk om te onderhandelen over een tussentijdse grondwetgevende vergadering, gevolgd door verkiezingen voor een interim-parlement en het aanstellen van een interim-regering?

“Wij erkennen de positieve elementen in De Klerks voorstellen. Hij heeft nu in elk geval ingestemd met de noodzaak van een interim-regering, hij heeft het idee van een grondwetgevende vergadering geaccepteerd, en hij heeft aanvaard dat verkiezingen nodig zijn om aan dat grondwetgevende proces legitimiteit te geven. Dat zijn allemaal positieve voorstellen van zijn kant.

“Maar het is duidelijk dat hij daarmee iets totaal anders bedoelt dan de interim-regering die wij vragen. Wij vinden het van groot belang dat die interim-regering slechts voor een korte periode bestaat. Die moet er niet alleen zijn om toezicht te houden op de overgang van de apartheid naar een niet-raciale democratie, maar ook omdat dit het beste mechanisme is om toezicht te houden op de verkiezing van een grondwetgevende vergadering die de grondwet moet ontwerpen.

“Deze regering moet ook de veiligheid garanderen in de tijd voorafgaande aan de verkiezingen. Alleen wanneer een representatieve tussentijdse regering de veiligheidsministeries overneemt, is het mogelijk die elementen van de veiligheidsdienst die hun eigen gang dreigen te gaan in het gareel te krijgen. Alleen dat kan een einde maken aan de doodseskaders die door het land sluipen.

“Wij zijn het zeker niet eens met een interim-regering gedurende tien jaar, zoals De Klerk het voor ogen heeft, want zodra we een interim-regering opzetten zouden financiële en handelssancties opgeheven moeten worden. Wij zouden deel uitmaken van die regering en we kunnen geen sancties tegen onszelf laten handhaven.

“De enige sancties die zouden blijven zijn het wapenembargo en het olie-embargo. Die zullen pas worden opgeheven wanneer de nieuwe grondwet is aangenomen. En wanneer de periode van een interim-regering tien jaar zou duren, zou alle woede tegen Zuid-Afrika bekoelen. De pressie zou verdwijnen omdat de indruk zou ontstaan dat het land wordt bestuurd door een democratische regering. De Klerk zou simpelweg kunnen vertrekken zonder de volgende stap te nemen, waarvan hij weet dat het de werkelijk belangrijke is, namelijk de overdracht van macht van het huidige parlement naar een regering die de meerderheid van de bevolking vertegenwoordigt.

“Dan zouden wij in de val gelopen zijn. Daarom houden wij vast aan een interim-regering voor een zeer korte periode, zeker niet langer dan anderhalf jaar.”

Struikelblok schijnt te zijn dat het ANC vasthoudt aan een meerderheidsbewind, terwijl de regering zo ver niet wil gaan door met voorstellen te komen als het "delen in de macht', zoals zij het noemt, met verschillende blokkeringsmechanismen en minderheidsveto's. U heeft gezegd dat het sluiten van compromissen nu eenmaal hoort bij onderhandelingen, maar is er wel een compromis denkbaar tussen een meerderheidsbewind en geen meerderheidsbewind?

“Over het principe van het meerderheidsbewind is geen compromis denkbaar, want dat is de essentie van de democratie. De partij met de meeste stemmen krijgt de macht, en aan de vooravond van een overwinning door de meerderheid van dit land gaan we niet van dat principe afwijken.

“Het enig denkbare compromis zou zoiets kunnen zijn als wat in Zimbabwe is gebeurd, waar wij zouden kunnen zeggen dat we een bepaald aantal zetels voor blanken garanderen. Dat is mogelijk. Ik voor mijzelf zou daar niet zonder meer op tegen zijn. Of de organisatie (het ANC, red.) dat zou accepteren weet ik niet, maar dat is het soort compromis waar je aan zou kunnen denken om de angsten van de minderheden te kalmeren.”

Zou zo'n blok van "blanke zetels' slechts voor een bepaalde periode gehandhaafd blijven?

“Ja, natuurlijk.”

Blijft daardoor juist niet een wit electoraat bestaan?

“Ja. Maar je moet compromissen overwegen om mensen zo ver te krijgen dat ze een oplossing accepteren. Wij hebben een even grote verantwoordelijkheid als De Klerk bij het bedenken van manieren die de blanken een nieuwe vrijstelling doet accepteren - en als we dat kunnen doen zonder het vitale principe van het meerderheidsbewind op te geven, dan moeten we dat doen.”

Wat vindt u van een overenkomst, buiten de grondwet, waarin de leider van de winnende partij zou trachten een "regering van nationale eenheid' voor een bepaalde periode te vormen, waarin ook vertegenwoordigers van andere partijen zitting zouden hebben?

“Met "regering van nationale eenheid' zegt u niet genoeg. Je moet verder gaan en zeggen: zoveel blanken, zoveel Indiërs, zoveel zwarten.”

Zou je niet in het algemeen kunnen zeggen: zoveel leden van de tweede partij, zoveel van de derde partij, enzovoort, om de raciale factor te vermijden?

“Ja. Maar het is onwaarschijnlijk dat dat ook werkelijk lukt. Hoewel de Nationale Partij zijn lidmaatschap heeft opengesteld voor alle etnische groeperingen, blijft het een blanke partij - en de blanken vrezen nog steeds het principe van één man-één stem, omdat ze bang zijn dat dat hen in een nadelige positie brengt.

“Zij zijn bang dat ze hun privileges kwijtraken, en we moeten iets van belang doen om aan te geven dat ze in welk nieuw statuut dan ook een effectieve stem hebben, dat ze in staat zijn voor hun belangen op te komen.

“Een politieke partij als zodanig zullen ze niet vetrouwen, vooral niet wanneer die nu non-raciaal wordt, want ze zullen beseffen dat die politieke partij vroeg of laat door zwarten gedomineerd zal worden, gezien hun aantal. Daarom kun je niet heen om de vraag hoe je de angsten van de minderheden moet kalmeren, welke oplossing je ook kiest.

“Hoewel we strijden voor de vernietiging van het racisme, vind ik persoonlijk dat wanneer je een "regering van nationale eenheid' vormt, je er niet omheen kunt de belangen te garanderen van alle bevolkingsgroepen die daarin vertegenwoordigd zijn.”

Zou u dat in een nieuwe grondwet schrijven?

“Dat is een vraag die pas op termijn kan worden beantwoord. Het zou wel eens kunnen zijn dat de juiste strategie is om het niet in de grondwet zelf op te nemen, maar er een aparte overeenkomst voor te sluiten. Die aparte overeenkomst moet wel op papier komen, maar geldt voor een beperkte periode.

“Wij krijgen een nieuw niet-raciaal onderwijssysteem waarin een generatie opgroeit die meningen en ervaringen deelt en zich niet bekommert om verschil in kleur. Pas wanneer we in staat zijn geweest die generatie voort te brengen zullen mensen wellicht niet langer in termen van rassen denken, hoewel men zich in het licht van de gebeurtenissen in de Sovjet-Unie en Oost-Europa kan afvragen of het ooit zal verdwijnen.

“Niettemin, vanuit de regeringsinstellingen, de scholen, het hele onderwijsstelsel kan men de boodschap het land insturen dat het afgelopen moet zijn met het denken in rassen, maar voor het ogenblik kunnen we niet anders dan wèl uitgaan van rassen en zie ik geen andere oplossing dan er voor te zorgen dat iedereen zich vertegenwoordigd voelt in alle regeringsinstellingen.

“Het gaat niet aan te zeggen dat je zult vermijden de verschillende bevolkingsgroepen met elkaar te verzoenen, want dat betekent dat je de verdeling naar ras wilt handhaven. We moeten beginnen de mensen vertrouwen te geven in elke regeringsstructuur die wordt opgezet. Als je dat vertrouwen niet kunt wekken zul je nooit de steun krijgen van de mensen die je wilt beïnvloeden.

“Het ANC staat zelf ook voor die vraag. De Indiase gemeenschap en die van de kleurlingen bij voorbeeld, zien de structuren van het ANC als dominant, zij worden daarvan uitgesloten.

“Neem het geval van de nationale conferentie van de Vrouwenliga van het ANC, dit jaar, waar zeer vooraanstaande, zeer bekwame vrouwen als Frene Ginwallah, een Aziatische, Jesse Duarte, een kleurlinge, en Barbara Hogan, een blanke, schitterende bijdragen leverden. Maar toen het op stemmen aankwam werd geen van de drie gekozen, alle gekozen leden van het landelijke uitvoerende orgaan waren zwarten.

“Dat heeft geleid tot veel onrust, zo veel zelfs dat ik er tijdens de conferentie iets van heb gezegd. Ik zei dat er niet erg constructief en erg serieus werd gedacht over de vraag hoe we tot verzoening zouden moeten komen, want door vrouwen van dat kaliber te passeren schrik je minderheden af.

“Ik denk dat we hier speciale aandacht aan moeten besteden. Dat lukte uiteindelijk op de nationale conferentie wel, maar we moeten er zeker van zijn dat op andere plaatsen, in de provincies bij voorbeeld, alle bevolkingsgroepen zich op een gelijke wijze vertegenwoordigd voelen en dat ze kunnen deelnemen aan de besluitvorming over elk onderwerp.”

Wanneer ik u goed heb begrepen heeft u op dit moment niet een weldoordacht voorstel hoe de angsten van de minderheden kunnen worden verkleind en zijn uw opmerkingen eenvoudigweg bedoeld om een richting aan te geven.

“Ja, precies, dat is mijn opstelling. Ziet u, een van de problemen bij het omgaan met de angst van de blanken is dat hun angst irrationeel is.

Wij hebben een zeer duidelijke politiek uitgezet in ons Freedom Charter, dat, zo denken wij, met niets kan worden vergeleken in de andere partijen. Ons programma is duidelijk het meest democratische.

“Wij stellen ook een wet voor waarin de rechten van alle Zuidafrikanen worden vastgelegd. Er is geen beter systeem denkbaar dan de bescherming van de rechten van ieder individu. Het denken in termen van groepsrechten, welke die groep ook is, hoe je het ook definieert, brengt de zaak niets verder. Waar we het werkelijk over hebben is een poging de irrationale angst weg te nemen.”

De extreem-rechtse blanken hebben nog meer angst en zijn volgens uw definitie dus nog irrationeler. Hoe staat u tegenover hen, tegenover hun eis voor een Boerenstaat en hun vermogen tot het veroorzaken van onrust.

“Dat is een zeer moeilijke vraag. We hopen dat de gematigde stemmen onder hen tot de conclusie zullen komen dat ze hun eisen het best ter tafel kunnen leggen op Codesa 2 (de nieuwe plenaire vergadering van de nationale conferentie over een nieuwe grondwet die in maart wordt gehouden, red.), want alleen door met hen te praten kunnen we duidelijk maken dat hun eis onhaalbaar is en nooit aanvaardbaar voor de meerderheid van de bevolking. Zij hebben in feite een formule voor oorlog in handen.

“Door met hen te communiceren en door onze sterke positie hebben we een kans hun denkwereld binnen te dringen. Het probleem is dat er dit moment geen gesprek mogelijk is.

“Er zijn al tussen de 12 en 15 leden van de Conservatieve Partij die Koos van der Merwes standpunt steunen dat de conservatieve blanken in de marge zullen worden gedrongen indien ze blijven weigeren deel te nemen aan de onderhandelingen. Het is onze taak ervoor te zorgen dat die gematigde stroming aan kracht wint.

“Waar ik bang voor ben is dat De Klerk zijn plannen voor een referendum onder de blanken wil doorzetten, omdat de Conservatieve Partij zichtbaar sterker wordt, terwijl zijn partij verliest. In dat geval zal hij gedwongen zijn alles tegen te houden. Dat is het enige dat werkelijk voor complicaties kan zorgen.”

Wat zou de reactie zijn van de zwarte gemeenschap als de hele zaak zou vastlopen door een blank referendum?

“Er zou een woedeuitbarsting komen, en we zouden moeten proberen die woede te kanaliseren op een ordentelijke manier door middel van massale acties, door stakingen, door thuis te blijven enzovoort. Natuurlijk zouden er pleidooien komen om terug te gaan naar de bush, maar of we dat ook doen hangt af van de vraag wat we kunnen uitrichten met massala acties.

“Het zou zeker heel wat meer onrust in het land teweegbrengen. Ik heb dit met De Klerk besproken. Ik heb gezegd: waarom dringt u hierop aan, terwijl dit gevaar bestaat? Maar hij blijft steeds maar zeggen: kijk, ik ben overtuigd. Ik zal kunnen winnen.”

Laten we ons nu richten op de Inkatha-Vrijheidspartij (IFP). Om te beginnen was daar de beslissing van chief Mangosutho Buthelezi om niet mee te doen aan Codesa, omdat de Zulu-koning daar niet bij betrokken was. Toen besloot de IFP om de intentieverklaring niet te tekenen omdat het, onder andere, bezwaar had tegen een zin waarin de ondertekenaars zich committeerden aan "Een onverdeeld Zuid-Afrika'. Op welke strategie duiden volgens u deze beslissingen?

“Buthelezi heeft duidelijk te maken met een forse oppositie onder zijn eigen kiezers, want daar zijn mensen die zich afvragen hoe hij kan spreken voor het volk van de Zulu's, wanneer de koning er toch is.

“Deze vraag werd gesteld tijdens de Vredesconferentie, de vraag of de koning niet de Zulu-delegatie had moeten leiden, en volgens onze informatie dook die vraag weer op met betrekking tot Codesa. Daarom is Buthelezi er niet happig op om daar naar toe te gaan, wanneer de konig daartoe niet in staat is. Hij heeft geprobeerd hiervoor een oplossing te vinden door er op aan te dringen dat de koning aanwezig moet zijn, niet alleen als een waarnemer, maar als een deelnemer met zijn eigen delegatie.”

Maar hij was uitgenodigd om de Inkatha-Vrijheidspartij te vertegenwoordigen. En hij heeft heel erg zijn best gedaan om die partij voor te stellen als een nationale partij, en niet als een Zulu-partij.

“Ja, maar bij alles wat hij doet spreekt hij over het volk van de Zulu's, en dat hij zes miljoen Zulu's vertegenwoordigt. Juist het feit dat hij zegt: laat de Zulu-koning aanwezig zijn - als hij werkelijk een nationale organisatie vertegenwoordigde zou hij dat niet zeggen. Hij zou zeggen: laat alle koningen van het Afrikaanse volk aanwezig zijn. Hij zou de Zulu-koning niet apart noemen.

“Het is heel duidelijk. Een van de redenen waarom hij dit doet is, dat hij een beschuldiging van Kwazulu's probeert te pareren, de beschuldiging dat hij nu bezig is zichzelf te verheffen boven de koning. Maar terwijl hij op die manier bezig is om de Zulu-koning erbij te betrekken - een benadering die wij verwerpen - probeert hij ook kiezers bijeen te brengen die worden verdeeld door ernstige spanningen en ruzies.

“Hij onderstreept dat het ANC de koning niet wenst, en daardoor zijn de Zulu's natuurlijk geneigd zich te verenigen. Hij is hier op blijven hameren, waarbij hij zegt dat het ANC een organisatie van de Xhosa is, en dat het ANC Inkatha niet wil, omdat het de Zulu's haat.

“Dat waren dus de overwegingen. En er is ook het feit dat we te maken hebben met een zeer ijdele man, hij zou graag de schijnwerper op hem zelf gericht zien wanneer hij de enige is die de intentieverklaring tekent van Codesa 2. En dat juist op het moment dat hij is geïsoleerd.

“Inkatha had de hoop gekoesterd de ondertekening uitgesteld te krijgen, maar dat is ze niet gelukt. Maar hij (Buthelezi) krijgt compensatie, want als hij Codesa 2 tekent zal hij de enige zijn die dat doet.”

Denkt u dat hij zal tekenen?

“Ik denk niet dat ze daar onderuit kunnen.”

Tijdens de Codesa had u een lunch met Lucas Mangope, president van Bophuthatswana. U ontmoette hem toen voor het eerst. Waarom deed u dat? En hoe was die lunch?

“De lunch verliep heel goed. Wij hadden hem voor de lunch uitgenodigd omdat wij het een zeer belangrijke zaak vinden als de thuislanden ook meedoen. Wij wilden Mangope duidelijk maken dat deze kwestie niet door de top beslist moet worden. Dat besluit moet worden genomen door het volk. Hun oordeel moet worden gevraagd.”

Denkt u dat u hem kunt overhalen om in te stemmen met een referendum? Gelooft hij dat hij genoeg gesteund wordt om te kunnen winnen?

“Ik weet het zeker: een van de redenen waarom hij zich zo onverzoenlijk opstelt, is dat hij weet dat hij geen volgelingen heeft. Maar ik weet niet welke reden hij zal vinden om te weigeren.

“U hebt zijn toespraak gehoord op Codesa: hij zei dat hij niet zelf de intentieveklaring kon ondertekenen, omdat ze in Bophuthatswana een democratie hebben, met een parlement en een "Bill of Rights' en een onafhankelijke rechtspraak. Dan vraag ik me af wat hij kan aanvoeren om de kwestie niet voor te leggen aan het volk.

“Natuurlijk, als hij ermee zou instemmen, dan zouden we voorzorgsmaatregelen moeten nemen en we zouden erop moeten toezien dat er voldoende waarnemers bij de verkiezingen aanwezig zullen zijn.”

Hoe staat u tegenover Ciskei, dat ook al een beetje lijkt te aarzelen?

“Ja, Ciskei. Gqozo zelf reageert totnutoe tamelijk positief. Toen hij onlangs de noodtoestand uitriep, heb ik hem opgebeld, en toen heb ik hem ook ontmoet. Ik wees hem erop dat De Klerk de noodtoestand had opgeheven, zodat het nogal vreemd zou zijn als een Afrikaanse leider zou toestaan dat de noodtoestand zou voortduren. Wij hebben hem toen gevraagd de noodtoestand op te heffen.

“Ik moet zeggen dat sommige van onze leiders in de regio zich heel hard opstelden toe hij zei: kijk, jullie mensen zetten demonstraties op touw en vragen mij om me terug te trekken. Zij zeiden: wat is daar verkeerd aan? Wij hebben het recht om te demonstreren en mij op te roepen om me terug te trekken. Dat is ons democratisch recht. Maar het verlamde hem.

“Ik verwelkomde die duidelijke stellingname, maar ik probeerde diplomatieker te zijn en we werden het eens dat de noodtoestand moest worden opgeheven en dat de gevangenen moesten worden vrijgelaten. Gqozo liet ze nog diezelfde dag vrij.

“Toen, bij de jaardag van Umkhonto we Sizwe (de militaire vleugel van het ANC, de Speer van de Natie) gaf hij geen toestemming voor een demonstratie in Ciskei. Ik belde hem en hij gaf meteen toestemming. En nu weigerde hij weer om de intentieverklaring bij Codesa te ondertekenen. Welnu, veel mensen hebben er bij hem op aangedrongen om te tekenen, en wij niet alleen. En hij reageerde opnieuw. Bij onze mensen in de regio hebben we erop aangedrongen met hem samen te werken.”