"Geen pijn of onaangename gevoelens' over Kamer; Minister zou Kamer niet naar behoren hebben geïnformeerd

DEN HAAG, 18 DEC. De minister van justitie tuit zijn lippen en schuift zijn stoel naar achteren. Vorige maand heeft hij tijdens de debatten over de affaire-Bosio in de Tweede Kamer de PvdA intern gedreigd met aftreden, een van de zwaarste politieke pressiemiddelen in het parlementaire verkeer. Aanleiding was een concept-Kameruitspraak waarin getwijfeld werd aan de betrouwbaarheid van de informatieverstrekking door Justitie. Onder druk van de minister werd die uitspraak geschrapt.

De bewindsman reageert terughoudend op de vraag naar de precieze toedracht. De tere relaties met de malcontente sociaaldemocraten zijn nog maar pas geheeld.

In het debat diende Groen Links-afgevaardigde Lankhorst een mede door PvdA-Kamerlid M. Zijlstra ondertekend wijzigingsvoorstel in waarin de regering werd gevraagd een onderzoek in te stellen naar de gang van zaken bij de verschillende overheidsdiensten die zich met de al jaren slepende zaak van de Franse zakenman M. Bosio hadden beziggehouden. Bosio beweert dat zijn onderneming vanaf het begin van de jaren tachtig door de CIA en de Nederlandse overheid is gebruikt voor undercover-operaties. In de toelichting van het amendement werd gesteld dat Hirsch Ballin de Tweede Kamer “niet naar behoren” had geïnformeerd. Deze zinsnede was voor de minister onaanvaardbaar. Hirsch Ballin: “Al bij voorbaat werd een verkeerde bedoeling verondersteld in de manier waarop Justitie de affaire heeft aangepakt en informatie daarover heeft verstrekt.”

Wat heeft u precies tegen de PvdA-fractie gezegd?

“Hoe daarover is gesproken kunt u in zekere zin wel raden. In een amendement van de Tweede Kamer kwam een woordkeus voor - zij het onbedoeld - waarmee de indruk werd gewekt dat er geen vertrouwen bestond in de informatieverstrekking van mijn kant. Dat kun je niet hebben in de vertrouwensrelatie met de Kamer. Het amendement is herzien, waarbij de woordkeus in de toelichting is weggelaten die de indruk wekte van een niet behoorlijk handelen van mijn kant.”

De minister verklaart “geen pijn of onaangename gevoelens” te hebben gehad, omdat de PvdA volgens hem zowel in de Kamer als daarbuiten steeds duidelijk zou hebben gemaakt dat een dergelijk wantrouwen bij haar niet aanwezig was. “Dan moet je vervolgens ook geen dingen zeggen die daar weer haaks op staan,” vindt Hirsch Ballin.

Maar als dat vertrouwen zo groot was, waarom heeft u de PvdA toch gedreigd met opstappen?

“Als eenmaal iets is gezegd, opgeschreven en ondertekend, is het een hele stap om dat weer te veranderen. We hebben met elkaar moeten uitspreken wat de bedoeling was van het amendement en vooral wat de betekenis was van de gebruikte woorden. We hebben wat close reading gedaan.”

Eerder heeft u ook aan tekst-exegese gedaan en een woord geschrapt in een speech van staatssecretaris Simons. Hij mocht van u de term "zelfbeschikkingsrecht' niet in verband brengen met euthanasie.

“In de oren en ogen van een jurist roept het woord zelfbeschikkingsrecht onvermijdelijk de vraag op of we echt te maken hebben met een aanspraak, een subjectief recht. Als je spreekt over het zelfbeschikkingsrecht, dan kan dat worden geïnterpreteerd als een subjectief recht dat zonder meer bepalend is, zoals je ook kunt beschikken over je eigendommen. In die zin is er natuurlijk geen sprake van een zelfbeschikkingsrecht ten aanzien van het eigen leven. Het nadrukkelijk en ernstig verzoek van de patiënt om euthanasie is blijkens de jurisprudentie een van de factoren die worden meegewogen, en niet zonder meer doorslaggevend bij de aanvaarding dat een concreet geval van medisch handelen niet wordt vervolgd.”

Bent u tevreden over het compromis dat met de PvdA-fractie is bereikt over het euthanasie-standpunt?

“Het intrigeert me dat u het kabinetsstandpunt zonder meer als een compromis lijkt te willen benaderen.”

De PvdA wilde een wet en het CDA niet. Nu is er gekozen voor een vage wettellijke regeling via een algemene maatregel van bestuur.

“Als u het op die manier bekijkt, kan ik me voorstellen dat u er dat etiket opplakt. Natuurlijk mag je er in politicologische zin dat soort kwalificaties aan verbinden. Dat vind ik allemaal prima, omdat het een lijn is die aanvaardbaar is voor beide stromingen waaruit het kabinet is voortgekomen. Maar ik spreek tegen dat het inhoudelijk een compromis is. De inzet van Hans Simons en mij was dat concrete gevallen waar euthanasie is toegepast toetsbaar moeten zijn door openbaar ministerie en rechter. Zodat patiënten in goed vertrouwen naar het ziekenhuis kunnen gaan en dat artsen zich niet bij voorbaat gecriminaliseerd hoeven te voelen als zij aan die toetsing meewerken. Kernpunt voor ons is niet dat er getoetst wordt, maar wat er getoetst wordt. Is dit niet een typisch voorbeeld van gebrekkige compromiswetgeving

“Op zich erken ik dat compromiswetgeving in het algemeen kan leiden tot minder fraaie resultaten. Maar dat is hier zeker niet het geval.”

De laatste tijd klaagt de Eerste Kamer regelmatig over de slechte kwaliteit van wetgeving die haastig in elkaar is getimmerd en vaak uit onduidelijke kaderwetten bestaat. Dat moet u somber stemmen.

“Nou, nee. De kwaliteit van wetgeving laat nog te wensen over, maar die is substantieel beter dan tien jaar geleden. Tegen de wetgeving van de jaren zeventig en begin jaren tachtig valt veel in te brengen. Daar hebben we van geleerd hoe het niet moet. Neem de manier waarop we ons systeem van de sociale-zekerheidswetgeving hebben opgezet zonder doordachte impulsen hoe je dat ook nog een keertje kunt beheersen. De leegstandswet is ook een berucht voorbeeld. De hele rijksoverheid heeft daarvan geleerd. Men zal nu niet meer door het interdepartementaal overleg komen met dat soort defecte wetgeving.”

Zorgt die interdepartementale afstemming niet ook voor moeilijkheden in het wetgevingsproces?

“Dat we bij de besluitvorming in de ministerraad met zijn twintigen om de tafel zitten is inderdaad een handicap bij het uitzetten van een gezamenlijke lijn op bepaalde terreinen. Daarom moeten we op een aantal gebieden meer beleidstaken in één ministerie samenvoegen die nu nog verbrokkeld worden uitgevoerd door meerdere ministeries. Voor dat probleem bestaat nu nog het coördinerend ministerschap, maar dat is een lastige en procedurele oplossing, waarmee het probleem eigenlijk niet wordt opgelost. Dat coördinerend ministerschap wordt bij samenvoegingen van taken minder nodig. Je kunt je bijvoorbeeld voorstellen dat het immigratiebeleid, nu verdeeld over Justitie, WVC en nog een beetje Binnenlandse Zaken, een integrale taak wordt voor één bewindspersoon belast met immigratiezaken. Door die opheffing van verbrokkeling ligt er ook een kans om het aantal ministeries te verkleinen. Ik denk dat het mogelijk en wenselijk is om meer te doen dan terug te gaan van dertien naar twaalf departementen.”