Dit kabinet heeft de marges opgerekt

Het kabinet Lubbers-III telt twee professoren - de jurist E. Hirsch Ballin (CDA) en de econoom J. Ritzen (PvdA). Is de ministerraad het mooiste onderzoeksterrein dat een academicus zich kan denken? Of hebben zij heimwee naar het schoolbord waar iedere verandering eenvoudig met een krijtje kon worden aangebracht? Van twee hoogleraren kan in ieder geval worden verwacht dat zij de wondere wereld van het binnenlandse bestuur op afstand observeren. Een omgekeerd tentamen met professor Ernst en professor Jo. Is Nederland veranderbaar of niet?

Of de interviewers misschien even op de gang willen wachten zodat de hoogleraren zich nog wat kunnen voorbereiden? Er zijn immers van die gesprekken “die naar politiek ruiken”, zegt Ritzen, en dan is het oppassen. Zeker als het kabinet net dreigt te vallen over een partijcongres. Dat het gesprek plaatsheeft wegens de academische onbevangenheid van twee ex-hoogleraren vinden ze een elegante smoes. Verlangt de minister van onderwijs overigens terug naar zijn collegezaal? Het antwoord is neen. “Het ministerschap werkt verslavend. Ik voel me er zo aan verbonden dat ik helemaal niet nadenk over wat erna komt. Er is geen betere manier om ervaring op te doen met overheidsfinanciën en public choice dan als minister. Ik krijg zoveel feedback - ik heb jaren stof voor onderzoek”. En de minister van justitie? Deze is van nature wat voorzichtiger. “Voor heimwee naar Tilburg heb ik het veel te druk. Ik doe het werk met zoveel plezier dat ik merk het graag in een volgende kabinetsperiode te willen voortzetten. Het duurt immers vaak een paar jaar voordat je resultaat boekt. Als het straks mis mocht gaan met het kabinet is dat jammer, maar het verontrust me niet als het om mijn persoon zou gaan. Samen met collega Ritzen heb ik er trouwens hard aan gewerkt om dat te voorkomen.”

Hebt u na twee jaar ministerschap het idee gekregen dat Nederland te besturen valt?

Ritzen: “Dit kabinet heeft de marges opgerekt, min of meer door de nood gedwongen, en met grote politieke risico's. De andere kant van de medaille is dat je in een open samenleving dan problemen krijgt, zoals nu blijkt. Maar we hebben intussen wel de structuur van de samenleving aan de orde gesteld. Bij de Tussenbalans en nu met de sociale zekerheid hebben we ons ruimte verschaft om vanzelfsprekendheden te doorbreken. Die hingen ons zo langzamerhand als molenstenen om de nek. Het is een noodzakelijke poging om de samenleving van een nieuwe sociale basis te voorzien. Ik vind dat we met volkshuisvesting, openbaar vervoer, milieu en sociale zekerheid verdergaande stappen hebben gezet dan in de afgelopen tien, vijftien jaar. Ik ben eigenlijk blij verrast met de manier waarop het kabinet de afgelopen anderhalf jaar heeft gefunctioneerd.”

Hirsch Ballin: “Nederland heeft zich in de afgelopen decennia financieel klemgereden. Dat verhelp je niet van de ene dag op de andere, maar je moet er wel mee beginnen. Daarbij overheerst voor mij de indruk van de duizenden "koppelingen' in de wetgeving. Het is een netwerk van verplichtingen en verwachtingen. Als je in die Gekoppelde Staat iets probeert los te maken werkt dat op tientallen manieren door. Dat moet veranderen. Niet alleen om budgettaire, maar ook om maatschappelijke redenen.”

Heeft u het gevoel in een moeras vast te zitten?

Hirsch Ballin: “Nee, dat bedoel ik niet. Het heeft juist andersom gewerkt. In een mate die we tot voor kort niet voor mogelijk hielden vinden er ingrijpende veranderingen plaats.” Ritzen: “Dat is de paradox - doordat de problemen zoveel ernstiger werden, konden we de marges ook oprekken. Maar lang niet iedereen ziet dat ook zo.”

U kunt nu niet alleen over de WAO praten, maar over de hele verzorgingsstaat.

Hirsch Ballin: “Wij deden dat toch al...” Ritzen: “Ja, maar het is breder. Ook de grote efficiency-operatie kon nu opeens. Nog een andere maatregel uit de Tussenbalans: de VUT. Jarenlang heb ik me er wetenschappelijk mee bezig gehouden; ik zou nooit de durf hebben gehad om het in een kabinet aan de orde te stellen. Maar opeens was het er en nu zijn er stappen gezet. Dat is een fundamentele herijking van het denken over leeftijd en loopbaan.”

Maar is de rest van Nederland ook zover?

Ritzen: “Ik constateer een faseverschil tussen onze beoordeling van de ernst van de problemen en die van de mensen in het land. Wij zien tegenvallende werkgelegenheid in '92 terwijl de mensen in het land nog leven met de forse groei van de afgelopen jaren. Het financieringstekort wordt niet serieus wordt genomen, omdat het "goed gaat'. Dat is een erfenis uit het verleden, een onzichtbare rekening.”

Secretaris-generaal Geelhoed noemt de verzorgingsstaat graag een "tropisch etagebos'.

Ritzen: “Ik duid het probleem graag aan als de wet van de Constante Ellende. Het idee dat je iedereen met regelgeving op maat kunt bedienen. Dat leidt altijd tot ellende: of je maakt de regel te breed en dan maken er mensen gebruik van die er geen behoefte aan hebben. Of je maakt de regel te krap en dan moet je weer een vangnet spannen. Dat dilemma los je niet op, tenzij je erkent dat globaliteit hard nodig is.”

Hirsch Ballin: “Voor goede wetgeving moet je het hele krachtenveld van betrokken belangen compleet op tafel hebben. De mogelijkheden van de gebruiker om te kiezen, de kosten voor de overheid, de werkwijze van de uitvoerder. Bij zwartrijden kwamen we bijvoorbeeld tegen dat vervoerbedrijven ook subsidie ontvangen voor passagiers die niet betalen. Dat is een gebrek aan realiteitszin.

“Nood leert bidden, zegt men wel, en in die zin leert de nood van het vastgelopen overheidsbeleid ons om er hard aan te werken. Dat geeft ons de kans om zaken los te maken waarvan de goegemeente twee, drie jaar geleden nog had gezegd dat het politiek niet haalbaar was. Of het nu gaat om vervoer, huursubsidies of de omvang van criminaliteit.”

Een ministerraad met in de praktijk veertien departementshoofden - werkt dat wel?

Hirsch Ballin: “Soms zitten we er met z'n twintigen, de staatssecretarissen meegerekend. Die zeer complexe overheidsorganisatie kan vrij drastisch worden vereenvoudigd. Op elk niveau in de overheid merk je dat een groot deel van de energie wordt besteed aan onderling verkeer en competentiekwesties. Terwijl er tegelijkertijd ook voorbeelden zijn van gezamenlijke projectclubs van departementen - dan merk je pas hoe jammer het is dat het zo niet altijd kan.”

Er kunnen departementen weg?

Hirsch Ballin: “Na de veranderingen die we de komende jaren gaan doorvoeren lijkt me dat zeker mogelijk. Decentralisatie, op afstand plaatsen van uitvoerende diensten, herverkaveling van taken. Er zijn combinaties van departementen denkbaar waarvan je weet dat ze op dezelfde akker ploegen.

“Decentralisatie hoeft overigens niet te betekenen dat we nu provincies en gemeenten gaan verplichten om dat te doen wat tot grote eigen tevredenheid departementen altijd deden. Het biedt ook een aanleiding om af te wegen of zo'n taak überhaupt nog wel gedaan moet worden.”

Ritzen: “Het gaat erom nu de voorbereidingen voor vermindering van het aantal departementen te treffen zodat het bij een formatie kan worden gerealiseerd.” Hirsch Ballin: “Precies, je moet dat nu minutieus ter hand te nemen om te vermijden dat we bij een formatie even twee huizen op elkaar zetten en "Klaar is Kees' roepen.”

Met hoeveel departementen kan het minder?

Ritzen: “We zijn nog in een beginfase, een opstap voor de formatie in 1994. De samenleving verwacht ook een verhaal bij zo'n beslissing - dat moet ergens op gebaseerd zijn en daarmee zijn we nu bezig in de Grote Efficiency operatie. Het gaat mij vooral om het herverkavelen van taken, het vermijden van overlap. Daarna maken we de rekening op en bezien we of alle departementen nog wel recht van bestaan hebben. Bij de volgende formatie moet een gedocumenteerd plan liggen. Dat is vooral een kwestie van politieke sturing. Je kunt niet aan de betrokkenen vragen om zelf de eigen ontslagbrief te schrijven.”

Hoe groot acht u de kans dat er snel geformeerd moet worden?

Ritzen: “Ik ontken niet dat we nu in een moeizame situatie zitten. Binnen de PvdA wordt breed getwijfeld aan het kabinet. Ik ben er zelf van overtuigd dat het in belangrijke mate een communicatie-probleem is. Maar we kunnen dit uitleggen en in een bredere context plaatsen.

“Ik heb veel afdelingen bezocht en steeds viel mij op dat men heel weinig wist van de problemen waarmee wij hier zitten. Na dat congres moet er een proces in de partij op gang komen waarin we de veranderde sociaal-economische omstandigheden en het te voeren beleid met elkaar confronteren.

“Ik vind het overigens onbestaanbaar dat andere partijen niet met hetzelfde probleem zitten. De Tussenbalans was een PvdA-probleem, de Golfoorlog ook. Dat zou niet zo moeten zijn. Ik vind de PvdA op dit moment de enige echte levende politieke partij. In de Golf-periode sprak ik in Hengelo voor tweehonderd zeer geëmotioneerde PvdA'ers - in hetzelfde gebouw was een CDA-bijeenkomst. Daar werd gezongen; een soort huiselijke gezelligheid. Nee, bij de PvdA vragen de leden zich af wat de implicaties zijn van de beslissingen. De leden willen voluit serieus genomen worden.”

Het ontbreekt het CDA aan betrokkenheid en emotie?

Hirsch Ballin: “Dat spreek ik tegen. Er was in het CDA alleen eensgezindheid over de stelling dat Nederland zich niet afzijdig mocht houden. Maar van de dreiging van Scuds op Israel heb ik op onze bijeenkomsten ook grote emotionele betrokkenheid gemerkt. Eensgezind zijn is iets anders dan afstandelijk of emotieloos zijn.”

Ritzen: “Ik markeer toch als verschil dat onze leden het niet vanzelfsprekend vinden dat de beslissingen in Den Haag worden genomen. Dat vind ik positief. Hoewel de bewindslieden erdoor in een moeilijke situatie kunnen komen. Dat zou je dan beter moeten structureren - niet dat je achteraf met de partij gaat praten, maar vooraf.”

De PvdA heeft onvoldoende ervaring, is eigenlijk niet rijp voor de regeermacht?

Hirsch Ballin: “Er zijn velen in de PvdA die bestuurlijke ervaring hebben, in de grote gemeenten bijvoorbeeld. Het probleem is van andere aard. De identiteit van de PvdA is er een geworden van een partij die in hoge mate kritisch aankijkt tegen de manier waarop regeermacht wordt uitgeoefend. Bij de PvdA is de oppositiementaliteit nog niet verdwenen. Het CDA draagt het kabinetsbeleid zelf in zijn identiteit met zich mee. Ik bestrijd dat het "stil' is in het CDA. Wij hebben alleen niet dit soort identiteitsconflicten. In onze traditie past ook minder de verwachting dat de overheid alle problemen zal oplossen.”

Denkt u dat het kabinet snel valt?

Ritzen: “Kabinetten vallen altijd over zaken waar je niet op rekent. Als ik dat omdraai dan zitten wij de rit dus met gemak uit. Er is alle aanleiding om te veronderstellen dat we in de komende twee jaar nog beleid voeren. De spanningen zijn zeer groot geweest. Normaliter leidt dat tot wonden, of minstens tot zware littekens. Maar ik kan in alle oprechtheid zeggen dat dat zeer beperkt is gebleven. De verhouding met de Kamer is ook goed. We hebben een redelijk breed draagvlak. De PvdA is in ontwikkeling - we moeten het regeren als partij leren. De partij-organisatie maakt zich nog niet automatisch meester van je werk om dat intern uit te dragen. Het zijn nu de bewindslieden die op alle fronten de partij leiding moeten geven - ik heb me daar zeer over verbaasd. Als ik niet zelf op de afdelingen en de gewesten had verteld wat er op onderwijsterrein gebeurde dan had men er geen idee van gehad dat je daar ook trots op kunt zijn. Niet dat het niet beter zou kunnen (...) maar als regeringspartij moet je leren zeggen dat het glas meer dan half vol is, terwijl we als oppositiepartij riepen dat het niet tot de rand was gevuld. Dat is het verschil.”

Wat zouden de consequenties zijn van een val?

Ritzen: “De problemen voor een nieuw kabinet zouden gigantisch zijn. Als nu de bijl zou vallen en je zou de Tussenbalans opnieuw moeten maken (...) dat is bijna onmogelijk. Ik kan me dat niet voorstellen.” Hirsch Ballin: “Omdat dat besef in de kopgroepen van beide partijen zo groot is geweest, kwamen we er ook uit. Er was een gemeenschappelijke overtuiging dat we het werk hier niet op af moesten laten springen. Toen het echt even heel lastig was op die vrijdag hebben wij dat ook tegen elkaar gezegd. Dat we moeten oppassen dat we niet in de sfeer van de onderlinge verwijten terecht zouden komen.” Ritzen: “Dat gebeurt namelijk bijna automatisch. Iedereen wordt moe, er is ontzettend slecht gegeten, het bloedsuikergehalte is laag. Dan krijg je confrontaties. We hebben geprobeerd om dat te vermijden, om dat te beheersen. Dan merk je van elkaar dat het je vak is om te observeren, ervaringen uit te wisselen en die te gebruiken.”

Bent U zelf beschikbaar om na een val die "onmogelijke taak' weer op te nemen?

Ritzen: “Dat zou ik moeten bekijken. Ik vind wel dat ook onder hele moeilijke omstandigheden het van groot belang is om als sociaal-democraat bij de troepen te zijn. Je kunt dan zo accenten leggen dat de sociale rechtvaardigheid is gediend. Bij sommige partijgenoten merk ik wel dat ze bezuinigen per definitie fout vinden. Dat is niet zo. Het kan op heel verschillende manieren.” Hirsch Ballin: “Ik heb het al gezegd - ik ben gemotiveerd om verder te werken.”

Hecht u aan deze coalitie?

Hirsch Ballin: “Als het een andere coalitiegenoot werd zou ik dat zakelijk en persoonlijk betreuren, maar ik ben ook weer niet de verliefde jongeling uit de klassieken die na het vertrek van zijn partner tot zijn eind om haar blijft treuren. Precies, geen Pyramus en Thisbe. We behoren met deze coalitie door te gaan.” Ritzen: “Ik denk op geen enkele manier aan een verandering van coalitie, hoewel het CDA voor de PvdA niet altijd de makkelijkste coalitiepartner is. Relevant is alleen het commitment. En dat is er.”