André van der Louw; Ik begin nu ook, zachtjes uitgedrukt, nerveus te worden

André van der Louw (58), vroeger ondermeer partijvoorzitter van de PvdA en burgemeester van Rotterdam, heeft zich lange tijd buiten de discussie over de PvdA gehouden. Nu wordt het hem echter te machtig. Een geschrokken partijman die openhartig praat over de noodzaak van een nieuwe politieke leiding, en over de opheffing van een verlamde partij: "Ik zie een heel ander type partij voor me.'

Drie maanden lang heeft hij afstand bewaard, dan zegt hij opeens: ""Kom morgen maar''.

Prinsenland, een stuk polder naast Rotterdam, waar hij sinds tien jaar woont. Zijn fraaie huis - onderdeel van een plan van drie gelijksoortige huizen - is vanaf de drukke Kralingseweg alleen zichtbaar voor degene die weet waar hij op moet letten. Van de oorspronkelijke polder is nog maar een klein gedeelte over, flats en een weg-in-aanleg zijn obstakels in het panorama. ""Maar daar ben ik als toenmalig voorzitter van Rijnmond zelf nog verantwoordelijk voor'', grinnikt hij.

Uiterlijk is hij weinig veranderd: hooguit wat grijzer. Gebleven: de jongensachtige bonhomie en uiteraard: de pijp.

Waarom heeft u de afgelopen jaren categorisch geweigerd grote interviews over de PvdA te geven?

""Die afwerende houding heeft soms tot conflicten geleid, ook met journalisten, wat je dan naderhand op een kleine afrekening komt te staan. Toch heb ik dat allemaal voor lief genomen, omdat ik er geen behoefte aan had mezelf als goeroe op te werpen die steeds zijn mond open doet, zonder verantwoordelijkheid te dragen. Het effect van de stuurman aan de wal wilde ik voorkomen. Bovendien ontstaan er altijd neveneffecten wanneer mensen als ik hun mening geven. Er wordt snel gesuggereerd dat we er een machtspolitiek belang bij hebben. Dat heb ik niet, en ik wil ook niet dat daarover roddel ontstaat.''

Het is geen gebrek aan interesse voor de partij geweest?

""Nee, absoluut niet. Waarom ik nu dan wèl wil praten? Als je je zolang beperkingen hebt opgelegd en je politieke engagement is niet verloren gegaan, dan is het beter voor je mentale gezondheid om je gemoed eens te luchten. Ik heb nu lang genoeg bewezen dat ik kan zwijgen als het nodig is.''

Bram Peper heeft onlangs in Vrij Nederland gezegd: "Van der Louw, Van Thijn, Meijer, ikzelf - we zijn bestuurlijke randgroepjongeren geworden (...) We worden niet serieus genomen.' Klopt dat?

Hij schuift onrustig op zijn stoel. Zucht. ""Misschien slaag ik er niet in, maar ik zal toch proberen om in dit gesprek elke vorm van zelfbeklag te voorkomen. Om eerlijk te zijn: het is me de afgelopen jaren ook wel eens goed uitgekomen om niet ook nog eens onder de problemen van de PvdA gebukt te gaan. Maar na enige tijd begon ik het toch wel gek te vinden dat de partij niet een natuurlijke bedding biedt, waarin de communicatie doorgaat als je zelf enige afstand hebt genomen van de dagelijkse politiek. Dat lijkt mij niet goed voor de partij. Bij het CDA doen ze dat handiger. Bij de PvdA kijkt men iets gespannener naar de generatie van vroeger, er is soms een geforceerde behoefte om te laten blijken dat zij het alleen ook kunnen.

""Toen ik partijvoorzitter was, ging ik af en toe bij de oude heer Drees op bezoek, ook al had hij al bedankt voor de partij. En Den Uyl had ook wel zijn slordigheid in de omgang met mensen, maar hij had ook sterk de behoefte om zich bij allerlei mensen te oriënteren. Zijn zondagochtendtelefoon was beroemd...''

Die telefoontjes heeft u de afgelopen jaren niet gekregen.

""Nee, maar dan komen we toch bij de afdeling zelfbeklag - laat dat maar zitten.''

In de keuze van de PvdA-ministers door Kok was, op enkele uitzonderingen na, ook al merkbaar dat men met een aantal andere mensen duidelijk een nieuwe weg wilde inslaan.

""Mij is niet duidelijk wat die nieuwe weg van de PvdA dan wel is. Nee, die keuze werd eerder door menselijke dan door politieke factoren ingegeven. Iets van: wij zullen eens bewijzen dat we het ook kunnen. Er zit ook een navelstaarderig aspect aan: alles moet komen uit het machtscentrum dat er op dat moment is. Daarbij wordt niet alleen de oud-bestuurder genegeerd, maar ook al die deskundige, creatieve mensen die met de PvdA sympathiseren, maar buiten het dagelijkse circuit zitten. Zij krijgen weinig kans bij de selectie van ministers, staatssecretarissen, Kamerleden.

""Toen Wim Kok aantrad riep hij op de partijraad: "We zetten de luiken open'. Daar was ik het zeer mee eens. Maar er is nooit bij verteld voor wie we de luiken zouden openen en wat we met die ideeën zouden doen. Erg jammer.''

Maar gaat het niet altijd zo? Was Nieuw Links zo scheutig met de waardering van invloeden van buitenaf?

""Ook toen een groot deel van Nieuw Links tot het establishment was toegetreden, zijn er naar buiten gerichte vernieuwingsmomenten geweest. Ik heb als partijvoorzitter het vuur uit mijn sloffen gelopen om overal in het land voor progressieve lijsten - samenwerking van PvdA met D66, PSP, PPR - te zorgen. We hebben een comité van herkenning gemaakt met mensen als Brugsma, Mansholt, Tinbergen en Gruijters. De partijgrenzen werden intellectueel overschreden.''

Maar er werd toen ook binnen de partij op pijnlijke wijze met een oudere generatie afgerekend.

""Soms wel, soms niet... dat wordt in de geschiedschrijving overdreven. Vergeet niet dat ook bij veel ouderen in de partij de ergernis over het toen heersende partij-establishment groot was. Nieuw Links had veel oude partijgenoten als supporter.''

In de interviews met de leden van de oude garde proef ik louter defaitisme. Iemand als Marcel van Dam lijkt de partij te hebben opgegeven. Waarom neemt u geen gezamenlijk initiatief via bij voorbeeld een appel aan de partijleiding?

""Er zijn, net als in mijn persoonlijke geval, duizenden psychologische barrières. Velen zijn bang voor het Heintje Davids-effect, en voor de suggestie dat ze anderen pootje willen lichten. De columnisten zullen in de rij staan, ik kan de zinnen zó bedenken. Ik heb grote aarzelingen of we met die oude jongens ooit iets collectiefs zouden moeten doen.''

De partij dreigt gehalveerd te worden en iedereen kijkt verlamd toe.

""Ja, ja...ik begin nu ook, zachtjes uitgedrukt, nerveus te worden. Je laadt een grote verantwoordelijkheid op je als je niets van je laat horen. Er zal vroeg of laat iets moeten gebeuren.''

Hoeveel tijd heeft de PvdA nog om orde op zaken te stellen?

""Het zal in deze kabinetsperiode moeten gebeuren. Als de PvdA nog als machtsfactor wil blijven meetellen, dus méér wil zijn dan een verschrompeld partijtje. Het is onafwendbaar dat de PvdA dan door een enorme vernieuwingskuur moet.''

Wat stelt u zich daarbij voor?

""De PvdA kan niet meer bij voorbaat rekenen op de steun van de grote meerderheid van de arbeiders. Na de ontzuiling die er heeft plaatsgevonden, zul je elke keer weer je kiezers moeten veroveren. Mijn eigen kinderen stemmen niet meer automatisch PvdA, daarvoor moet ik de blaren op mijn tong lullen. Dat juich ik toe, het is een aspect van een grotere mondigheid bij de mensen, maar het vereist voor de partij wel een heel andere politieke stijl dan tot nu toe is gehanteerd.

""Mijn ideeën voor een vernieuwing van de PvdA zijn helaas door een aantal ontwikkelingen zwaar getorpedeerd. Zo heb ik het van ons een hele grote fout gevonden dat wij D66 bij de laatste kabinetsformatie hebben laten vallen. Wij hadden het risico moeten nemen om er buiten te vallen. En dat risico was niet eens groot, ik schatte de kans klein dat Lubbers iets leuks zou beginnen met de VVD. Als je verder ziet wat er bij Groen Links gebeurt: daar is men veel minder sectarisch dan de vroegere linkse splintergroeperingen. Kortom, ik vind dat wij veel eerder een doelgerichte discussie hadden moeten aangaan met deze geestverwante groeperingen. Daar zou je dan tevens mensen bij moeten betrekken die nu niet politiek actief zijn.''

U vindt dus dat de PvdA moet streven naar een progressieve volkspartij.

""De PvdA zou in elk geval een uiterste poging moeten doen om tot een bundeling van progressieve krachten te komen. Je kunt dat niet forceren, misschien dat D66 niet staat te trappelen van enthousiasme, maar het gaat erom dat de PvdA die weg inslaat.''

Dus u pleit voor een opheffing van de PvdA op termijn?

""Ja hoor... nu de arbeiders niet meer gebonden zijn aan dé beweging, is dat mogelijk. Maar ik ga verder dan een verandering van naam, ik zie een heel ander type partij voor me.''

Zo'n progressieve volkspartij heeft u als partijvoorzitter al in de beginjaren zeventig bepleit.

""Precies. Dat heb ik toen op het congres op het nippertje verloren, een bittere ervaring voor D66. En ook toen heb ik gezegd: je hoeft het niet te forceren, het zou via een fase mogen van een federatie van progressieve partijen waarbij ieder profiteert van zijn eigen karakteristieken. Als je maar besluit om samen op pad te gaan.''

Dat gaat allemaal erg lang duren, want D66 zal nu minder haast hebben. Intussen staat de PvdA voor enorme dilemma's.

""Wat is lang in de politiek? Maar het mag inderdaad geen jaren duren. Op heel korte termijn moet in de PvdA het perspectief op een hergroepering van progressieve krachten worden geopend.''

De huidige politieke leiding zal daartoe het initatief moeten nemen?

""Dat is mijn mening, ja.''

Maar ziet u dat gebeuren? Het is dezelfde leiding die de chaos in de PvdA heeft vergroot.

De oud-partijvoorzitter in Van der Louw is nu klaarwakker. Hij wil niet op de man spelen, maar ten slotte zegt hij toch: ""Er is een bepaald circuit in de PvdA dat voor de huidige situatie verantwoordelijk is. Ik betwijfel of dat circuit nog wel de zelfreinigende kracht heeft om tot nieuwe verhoudingen te komen.''

Wat bedoelt u precies met "het circuit'?

""Er is binnen de PvdA een krachtenveld waarin partijbestuur, fractie, kabinetsleden, de politieke leider hun rol spelen. En ook degenen die hen moeten controleren: de gewesten, de partijraad, het congres. Dat zijn de belangrijkste deelnemers aan dat circuit. Zij zijn met elkaar in een proces beland waarbij iedereen verlamd lijkt te raken. Er worden zaken met de mantel der liefde bedekt omdat de gezamenlijke posities op het spel staan. De conclusie moet zijn dat controleurs en gecontroleerden het met elkaar zo ver hebben laten komen.

""Een voorbeeld. Er was in de partij nogal een aversie tegen de manier waarop we in de Golfoorlog zijn gerold. Dan komt er een congres en dan is het net - als je naar de einduitspraken kijkt - alsof de voorafgaande discussie niet heeft plaatsgevonden! Dat zou ook weer kunnen gebeuren bij het vervroegde congres waarop Wim Kok de vertrouwensvraag stelt. Ook dat kan zó aflopen dat het net is alsof de opstandigheid die er nu is, nooit bestaan heeft. Een congres dat tot het aftreden van Kok leidt, zou de chaos op dat moment vergroten - en dat wil niemand op zijn geweten hebben. Een royaal jawoord van het congres tegen Kok zegt daarom nog niets over een verbeterde stemming in de partij.''

Moet er in de PvdA een nieuwe politieke leiding komen?

""Eerst zal er een brede discussie moeten komen over een samenwerking met andere progressieve partijen. Dan zal blijken wie vóór is en wie tegen. Wie het blokkeert, zou niet in de politieke leiding moeten blijven.

""Als een gevolg van dit proces zie ik inderdaad een nieuwe politieke leiding voor me. Dat is zo, daar wil ik niet omheen. Een leiding die dat nieuwe denken belichaamt en symboliseert. En dan heb ik het niet alleen over die drie (Kok, Wöltgens en de partijvoorzitter - red.), maar zelfs over een nieuwe samenstelling van het kabinet.

""Op de afzonderlijke positie van de huidige topmensen wil ik nu niet verder ingaan. Het afschieten van mensen leidt op dit moment tot een verkeerde discussie. Nogmaals: eerst moet die fundamentele discussie over de koers plaatsvinden; als daaraan personele consequenties vastzitten - akkoord.''

Vond u het aftreden van Sint dan niet verstandig?

""Het was te vroeg. Het effect kan zijn dat men denkt dat daarmee het grote probleem is opgelost. Dat dreigt ook bij het vervroegde congres van Kok. Voor of tegen de leider? Het kan juist tot een versmalling van de discussie leiden.''

Niemand durft de positie van Kok nú aan de orde te stellen. Ook Den Uyl heeft men destijds niet eerder tot aftreden durven dwingen - iets wat achteraf wordt betreurd.

""Voor mij geldt dat het wegsturen van mensen nu alleen maar gelegenheidsoplossingen biedt.

""Wat mij wel interesseert is de vraag hoe het mogelijk is dat intelligente, integere mensen als Sint en Kok zó in moeilijkheden konden komen. Wat is er toch met ons aan de hand? Hoe is het mogelijk dat de sociaal-democratie nergens zo'n klap heeft gekregen als in Nederland? Ik zie voor sociaal-democratische formaties nog altijd een plaats. Met de oude criteria van een grotere gelijkheid in zeggenschap, inkomen en opleidingskansen kunnen ook de nieuwe kwesties worden aangepakt: de aantasting van de verzorgingsstaat, de milieu- en de veiligheidsproblemen. Al besef ik dat de weg naar een grotere gelijkheid gecompliceerder is dan ik 25 jaar geleden dacht.''

Is het goed dat Kok zulke zware functies combineert?

""Ik heb die combinatie vanaf het begin niet wijs gevonden. Het is te zwaar. Op Financiën moet je ook nog veel tijd stoppen in internationale zaken. Dat is een te grote belasting voor iemand die ook nog vice-premier en partijleider moet zijn.''

We praten over de oorzaken van de neergang van de PvdA. Hij gelooft niet in de theorie - van deskundigen als Bart Tromp - dat het allemaal aan de polarisatiestrategie uit de jaren zestig en zeventig te wijten is. Tromps mening dat ""de generatie van Nieuw Links de PvdA een doodlopende steeg heeft ingedreven'', maakt hem kwaad.

""Bagger, zoals wel meer boude uitspraken van Tromp. Polarisatie was voor mij een middel, nooit een doel. Als partijvoorzitter heb ik - en met mij meer Nieuw Linksers - mijn nek uitgestoken om in 1973 het kabinet met de KVP tot stand te laten komen.''

Maar er is in dat kabinet en ook daarna heel wat afgepolariseerd door voormannen als Den Uyl en Max van den Berg.

""Toch zie ik die polarisatie niet als het grote probleem. Belangrijker is dat wij in een aantal belangrijke issues geen knopen hebben durven doorhakken. Mensen met een afwijkende mening, werden onderuit gehaald. Toen Kombrink ooit riep dat de koppeling onder druk kwam te staan, werd hij door Sint neergesabeld. Dat klimaat is veel kenmerkender en schadelijker voor de PvdA dan de naweeën van de polarisatie.''

Hij herinnert aan het gemeenschapstakenplan waarmee hij als minister van CRM in 1981 kwam: "nuttige taken' voor werkloze jongeren op straffe van korting op hun uitkering. ""Toen ging ik in mijn eigen partij plat op mijn bek. Het hele element van plicht is lange tijd niet in de mode geweest in de PvdA. We wilden iedereen te vriend houden. Intussen tast je de legitimiteit van het systeem aan. Werkende mensen moeten dat overeind houden en accepteren het niet meer als ze anderen daarvan zonder tegenprestatie zien plukken. Ons identiteitsverlies heeft met dit soort zaken te maken.''

""Wij hebben toegestaan dat bij allerlei zaken grijze zones ontstonden - ook in ons vreemdelingenbeleid. Als er een toelatingsbeleid is geformuleerd, moet je ook de bereidheid hebben om het te controleren en niet uit quasi-humanitaire overwegingen zeggen: laat maar waaien, het is niet de eerste prioriteit van de politie. Daar worden de mensen in de kansarme buurten de dupe van en het keert zich ook tegen de vreemdelingen zelf.

""Ander voorbeeld: de WAO. Het is een fantastische voorziening, maar we hadden veel eerder onder ogen moeten zien dat het systeem onbetaalbaar zou worden als er te veel mensen gebruik van maakten. Ach, er zijn zoveel van dit soort voorbeelden te noemen waarbij het socialisme ergens de koers is kwijtgeraakt.

""Het politiek management is onvoldoende geweest. We hebben onze mensen er niet op gewezen dat regeringsverantwoordelijkheid pijnlijke ingrepen noodzakelijk maakt. Dat heeft onze geloofwaardigheid aangetast. Er is bovendien een slechte samenwerking geweest tussen de verantwoordelijken.''

De gebeurtenissen van de afgelopen vakantieperiode? ""Daar word ik haast onwel van. Ik vond het absoluut onverantwoord om vlak voor de vakantie met die nog vage WAO-plannen te komen. Het gaat om bijna een miljoen mensen! Je kunt niet zomaar zeggen: u krijgt voortaan minder dan waar u recht op dacht te hebben, ook al kunt u zich niet meer bijverzekeren. Dat kan niet! Het lijkt op zo'n moment of het vermogen om zich te verplaatsen in de gevoelens van onze mensen, volledig zoek is. Dat is toch ernstig. En dan die koppeling: eerst die heiligverklaring en dan twee dagen later de herroeping...''

Hij haalt ontmoedigd de schouders op en schenkt nog maar eens koffie in. Ik herinner hem aan Den Uyl, die veel van de zo juist genoemde problemen ook nooit heeft willen signaleren. In hoeverre heeft de huidige crisis van de PvdA te maken met de erfenis van Den Uyl? Had hij niet eerder moeten aftreden?

Hij begint met Den Uyl uitvoerig te prijzen. Dan: ""De mensen die toen om hem heen stonden, onder wie ik, dragen een grote medeverantwoordelijkheid voor zijn aanblijven na de breuk in het kabinet Van Agt II in 1982. We hebben toen, op de kamer van Marcel van Dam, tegen hem gezegd: "Joop, eigenlijk is het moment van vertrek aangebroken, maar als je blijft, zullen we je niet onderuit halen'. Het was een emotionele vergadering. Joop heeft toen bedenktijd gevraagd.

""De afspraak was dat ik op een van de volgende dagen met hem zou gaan praten. Toen ik binnenkwam op Sociale Zaken, zei ik meteen: "Joop, het gesprek kan kort zijn, ik ken je, het antwoord ligt op de bodem van je ziel. Blijf je het doen?' Toen zei hij alleen: "Ja'. Daarna hebben we nog een kopje thee gedronken. Ik wist het zeker, niets wees erop dat hij bezig was afstand te nemen.

""Men had mij gevraagd hem op te volgen, dat wist hij, maar ik weet niet of ik het had gedaan: ik stond er reuze ambivalent tegenover. Ik heb in de politiek voor mezelf nooit een duidelijk doel voor ogen gehad in de zin van: dit is mijn ambitie, daar werk ik voor. Altijd twijfels. Vragen als: kan ik het wel waarmaken? Joops eigen voorkeur is overigens altijd naar Kok uitgegaan, maar hij heeft wel tegen mij gezegd: "Als de bal naar Jos van Kemenade of jou rolt, kan ik daar ook mee leven'.

""Ik had liever gehad dat Joop die laatste periode, net als Romme, als een grand old man-achtige figuur een rol had gespeeld. Ik heb hem ook gezegd dat hij beter niet aan het kabinet Van Agt II - het bekende rampzalige avontuur - kon deelnemen. In plaats daarvan zag ik hem liever als fractievoorzitter, maar daar wilde hij niets van weten.''

U heeft uw burgemeesterschap in Rotterdam - van 1974 tot 1981 - voor dat kabinet opgegeven. Contre coeur?

""Zéér. Ik had er geen spaan vertrouwen in. Hetzelfde gold voor Wim Meijer en Van Kemenade. Ik heb dat ook tevoren tegen Van Agt gezegd. Maar er werd door Den Uyl en Van den Berg herhaaldelijk een beroep op mij gedaan. Ik vond dat ik het moest doen want ik had die baan in Rotterdam per slot van rekening ook aan de partij te danken. Bovendien kun je niet je hele leven op safe spelen.''

Heeft u achteraf niet vreselijk spijt van die beslissing gehad?

""Nee, helemaal niet. Het was uiteindelijk mijn eigen beslissing. Ik vond het ook niet gezond tot aan de VUT in Rotterdam te blijven. Aan de gang van zaken rond Rijnmond dat onder mijn voorzitterschap opgeheven werd, heb ik een veel grotere kater overgehouden.''

Heeft het Rotterdamse burgemeesterschap uw kijk op de maatschappij erg beïnvloed?

""Mijn houding tegenover het bedrijfsleven is toen veel positiever geworden. Daar drong pas goed tot mij door dat de bedrijven een groot deel moeten verdienen van wat wij later als gemeenschap rechtvaardig willen uitgeven. Ook merkte ik dat kwesties als veiligheid en openbare orde voor het welbevinden van de mensen even belangrijk zijn als inkomen en onderwijs.''

Werkt u nu niet beneden uw mogelijkheden?

""Zo voel ik het helemaal niet. Ik ben ondermeer voorzitter van de Mediaraad en het Astmafonds en - o schande voor een sociaal-democraat - commissaris bij acht bedrijven, overigens op verzoek van de werknemers, op één na, Stadion Feyenoord. Ik ben na Rijnmond korte tijd uitkeringsgerechtigde geweest en heb toen dit pakket opgebouwd. Ik heb nu iets meer ruimte om vorm te geven aan mijn eigen leven. Naarmate je ouder wordt en je je eigen tekortkomingen ten opzichte van vrienden en kinderen leert zien, verschuiven je prioriteiten.''

Zien we u niet meer terug in het publieke bestuur? U wordt genoemd voor het burgemeesterschap van Groningen.

""Iemand heeft mij daarover gepolst. Laat ik er een algemeen antwoord op geven: tot dusver is mij niets aangeboden dat mij het recht geeft om de samenwerking te beëindigen die ik met een aantal mensen ben aangegaan.''

Zou u wat voelen voor een terugkeer als partijvoorzitter?

""Ik ben best bereid om voor de partij iets te doen dat een voorlopig karakter heeft. Maar het partijvoorzitterschap past niet erg bij de levensfase die ik bereikt heb.''

Het antwoord is dus: nee.

""Daar komt het op neer.''