De Vries: "Op dit moment voel ik mij machteloos'

DEN HAAG, 13 AUG. Het land was in rep en roer over de WAO. Maar waar was Bert de Vries, als minister van sociale zaken toch de eerstverantwoordelijke voor de omstreden kabinetsplannen? “Voor een cursus verdekt opstellen moet u minister De Vries bellen”, aldus een "Terzijde' in het weekblad Vrij Nederland. De CDA-er Bert de Vries is terug. Terug van vakantie. En bereid om zijn plannen te verdedigen. Want, daarover geen misverstand: wat er ook beweerd moge worden; het waren zijn voorstellen en die van niemand anders. Voor veranderingen van de plannen zal men dan ook allereerst bij hem moeten zijn. En, daarover ook geen misverstand: de marges voor veranderingen zijn smal, buitengewoon smal.

Alleen met “een zeer krachtig pakket” kon de zaak nog op orde worden gekregen. De tijd voor pijnloze ingrepen is voorbij, is de boodschap van De Vries. Prikkels om zorgvuldiger met de regelingen om te gaan voor alle bij de WAO betrokken partijen zijn noodzakelijk. “Dit pakket moet de benodigde cultuurschok tot stand brengen”, aldus De Vries.

Een meerderheid van de Sociaal-Economische Raad had het kabinet geadviseerd om niet de duur van de WAO-uitkering te bekorten, maar de hoogte. Waarom heeft het kabinet dit advies niet overgenomen?

“Het kabinet wil op de lange termijn werken aan een betere afstemming, mischien zelfs wel het samengaan van alle "loondervingsverzekeringen'. Je moet dus toewerken naar eenzelfde systematiek en als je de hoogte van de uitkering aanpakt, doe je niets aan de systematiek. De AAW is overigens anders dan de bijstand. En bovendien blijft er ruimte voor aanvullende verzekeringen.”

Heeft de kritiek op de kabinetsplannen u verrast?

“Neen, in gesprekken met met name de vakbeweging werd mij alras duidelijk dat deze voorstellen op breed verzet zouden stuiten. En het was ook te verwachten dat veel van die kritiek zou gaan richting de achterban van de Partij van de Arbeid.

“Maar wat mij heeft gestoord is dat voor 13 juli de algemene stemming in het land was: er wordt te ruimhartig gebruik gemaakt van al die regelingen en daar moeten we wat aan doen. Nadat het kabinet zijn plannen heeft gepresenteerd staat niet meer het ruimhartig gebruik ter discussie, maar alleen de maatregelen.”

Veel maatschappelijk verzet richt zich op de bestaande gevallen. Brandende huizen die niet meer bij te verzekeren zijn.

“De maatregelen zullen voor bestaande gevallen hardvochtig overkomen. Dat zijn ze ook. Maar als je je voorneemt om het tij te keren, dan ontkom je er niet aan.

We hebben lang gesproken over varianten waarbij je de moeilijk gevallen ontziet, maar dat is niet mogelijk. Je zou dan een onderscheid moeten kunnen maken tussen mensen die honderd procent arbeidsongeschikt zijn en die op termijn weer aan de slag kunnen. En mensen honderd procent arbeidsongeschikt blijven voor de rest van hun leven. Dergelijke objectief toetsbare criteria zijn er niet.

Partijleider en minister van financiën Kok zei na de PvdA-beraad van afgelopen zondag dat hij de zogenoemde moeilijke gevallen toch wil ontzien?

“Die discussie wil ik wel weer voeren. Ik ben bereid naar argumenten te luisteren. Ik sta open voor alternatieven. Maar op dit moment voel ik me machteloos, ik heb er geen oplossing voor.”

Je moet je zelf niet een rad voor ogen draaien dat je de taakstelling kan realiseren, zonder dat dat pijn doet. Ik sta positief tegenover het voorstel van collega Kok om werkgevers zwaarder te beboeten voor iedere arbeidsongeschikte die terecht komt in de WAO. Met die opbrengsten kun je mischien de scherpste kantjes eraf snijden. Maar ik verwacht niet dat dat genoeg is om de de duurbeperking ongedaan te maken.''

Er doemt dus een levensgroot probleem op. Een PvdA die het niet trekt en een vakbeweging die het niet pikt.

“Dat we in de problemen zitten is natuurlijk vrij duidelijk. Dus we zullen samen naar een oplossing moeten zoeken.

En samen de strijd met de tegenstanders aan gaan, want die oplossing is er niet..

“Samen dus ook de strijd aangaan. Dat betekent dat we van beide kanten in de coalitie aan elkaar duidelijk moeten maken dat er een positieve en constructieve instelling is om te kijken welke mogelijkheden er zijn om de scherpste kantjes er vanaf te halen. Maar als men zegt het kan niet zo, zal men ook moeten erkennen dat de taakstellingen niet worden gehaald. En dan zitten we dus met alle gevolgen in de sfeer van wat betekent dat dan voor de toekomstige verhouding actieven-inactieven, wat betekent dat voor de collectieve lastendruk, wat betekent het voor afwentelingsprocessen, wat betekent het voor werkgelegenheid. Zijn we dan ook bereid die consequenties te aanvaarden?”

En? Bent u daartoe bereid?

“Ik zit natuurlijk als minister van sociale zaken en werkgelegenheid wat dat betreft in een geweldige spanning. Als ik zie aankomen dat maatregelen in de ene sector niet haalbaar zijn en ik moet me dan realiseren dat dat in zijn doorwerking in de werkgelegenheid negatief uitpakt en dat met name in een situatie waarbij het met de werkgelegenheid toch al de verkeerde kant opgaat en de werkloosheid weer gaat stijgen, dan is dat een geweldig dilemma voor mij. Dat betekent dus dat ik vind dat de marges voor veranderingen heel smal zijn. Ik denk dat het verkeerd is als wij onszelf in een proces laten brengen waardoor wij de doelstelingen met betrekking tot ziektewet en arbeidsongeschiktheid niet halen, vervolgens onze doelstelling met de werkgelegenheid niet halen en dan ook nog eens aansluitend de consequentie moeten trekken dat we de koppeling kunnen vergeten in deze kabinetsperiode.”

Eigenlijk zit u muurvast.

“Dat lijkt me een aardige conclusie.”

Maar dat betekent dat dit najaar of de PvdA in de kreukels ligt, of het kabinet.

“Of we overtuigen de samenleving ervan dat we niet over één nacht ijs zijn gegaan. En dat we inderdaad in een situatie zitten waarin de marges om een verstandig beleid te voeren buitengewoon smal zijn.”

Zijn er niet al zoveel processen op gang gekomen dat overtuigen bij voorbaat al geen zin meer heeft?

“Dat weet ik niet, we zijn pas twee dagen terug van vakantie.

Maar de blauwdrukken voor de acties liggen klaar. Komt het kabinet niet te laat?

“Dat zal moeten blijken. Dat weet niemand van tevoren.”

Heeft het kabinet nog wel bestaansrecht als het niet kan overtuigen?

“Een kabinet dat niet kan overtuigen, heeft natuurlijk sowieso geen bestaansrecht. Ik denk dat wij best in staat zijn om uit te leggen hoe klemmend de problematiek is.”

Hoe is het om als minister van sociale zaken aan de vooravond te staan van een lange strijd met de vakbeweging?

“Dat is natuurlijk niet vrolijk, maar dat kan geen reden zijn om je verantwoordelijkheid uit de weg te gaan. Veel meer heb ik er niet over te zeggen. Ik denk niet dat ik de vakbeweging kan overtuigen. Vanuit de positie van deze belangenorganisaties kan je ook nauwelijks anders verwachten dan dat ze zich verzetten tegen aantasting van wat zij beschouwen als verkregen rechten.”

In elk geval kunt u onder de huidige omstandigheden niet ook nog eens de koppeling tussen lonen en uitkeringen afschaffen.

“Ik zou de volgorde willen omdraaien. Een doeltreffend beleid in de sfeer van Ziektewet en WAO is een voorwaarde om de betaaalbaarheid van de koppelingen op termijn te verzekeren. En als we dat dus niet doen gaat het met die koppelingen ook de mist in. Over wat we het komend jaar met de koppeling doen moeten we nog definitief een beslissing nemen.”

Waarom is het in het CDA zo rustig en bij de PvdA zo rumoerig. Hoe doet het CDA dat toch?

“Dat is zo'n merkwaardige discussie! Iedereen is al weer de puinhoop die we een aantal jaren geleden in het CDA hadden vergeten. Toen was er bij ons altijd rotzooi en toen stonden bij ons de camera's voor de deur. Het kan wel zijn dat dat een leerproces is geweest voor het CDA. Wij hebben geen goede ervaring opgedaan met door elkaar heen praten.”