Vaclac Havel over toneel en presidentschap; Wij beginnen een angst voor ons eigen verleden te zien

Vlak voor het uitbreken van de 'fluwelen' revolutie in november 1989 was Vaclav Havel juist begonnen aan een toneelstuk dat zich in het presidentiele milieu afspeelde. Die opzet verdween in de prullenbak toen hij werkelijk voor het hoogste ambt geroepen werd. Nog steeds ziet de idealist vanuit zijn verheven positie stof voor het theater, zowel bij het volk als onder de regeringsleiders die hij ontmoet: 'De Nederlandse premier Lubbers vertelde me dat het verlies van het gevoel voor de zin van het leven het voornaamste probleem is in zijn samenleving'.

Wat heeft u verbaasd in de wereld van de machtigen der aarde?

''Ik realiseer me telkens weer hoe vreselijk belangrijk de persoonlijke eigenschappen van politici zijn, hun onderlinge verhoudingen en animositeiten, wat een geweldige politieke invloed hun goede en slechte eigenschappen op het leven van miljoenen mensen kunnen hebben. Dat is voor mij een verbazingwekkende en tot op zekere hoogte schokkende ervaring, en dat geldt niet alleen voor onze eigen binnenlandse politiek, maar ook in de internationale politiek. Ik heb niet zolang geleden in Londen King Lear gezien in een produktie van het National Theatre. Na mijn ervaringen als president, sprak het stuk tot mij in een volstrekt nieuwe taal. Tenslotte gaat King Lear onder andere over hoe een familieruzie resulteert in de verdeling van een koninkrijk.''

Werkt u aan een stuk dat zich afspeelt in het presidentiele milieu?

''Heel toevallig was ik in 1989 met zo'n stuk bezig. Na de revolutie heb ik het manuscript weggegooid, maar misschien pak ik dat thema op een dag nog eens op. Het stuk ging over de wereld van de machthebbers, en hoewel ik toen maar heel weinig van die wereld afwist, omdat ik me niet in die kringen bewoog, wond het me op een vreemde manier op. Wat me aantrok was het thema van het opgeven van de macht, de mate waarin de wereld van machtige mensen ineenstort als zij uit de macht ontzet worden. Meer dan eens blijk ik, bij het schrijven van toneelstukken, naar iets verwezen te hebben dat nog te gebeuren stond... dat is geen speciale verdienste van mij, het komt juist uit het mysterie van de toneelkunst zelf voort.''

In hoeverre zou uw eigen wereld ineenstorten als u uit de macht ontzet werd?

''Helemaal niet.''

Michael Kocab CORPS SUPERIEUR KAN NIET KLEINER DAN 5 vertelde ons, half ironisch, half serieus, dat het nieuwe regime de kunstenaar in hem heeft vernietigd omdat het hem van zijn thema's heeft beroofd. Bevindt u zich, als toneelschrijver, in dezelfde situatie?

''Toevallig was ik een paar dagen geleden op een bijeenkomst van mijn mede-toneelschrijvers en andere theatermensen: het was het vervolg op een andere bijeenkomst van voor november 1989. De hele avond hebben we precies over dat onderwerp gesproken - over of we al dan niet nog iets hadden om over te schrijven. Volgens mij heeft het nieuwe tijdperk een gigantisch aantal nieuwe thema's opgeworpen. Ik voel hoe ze mij bestoken, zich aan mij opdringen, mij in de verleiding brengen. Had ik maar de tijd, de gelegenheid, en de concentratie... Maar collegae die meer tijd hebben om te schrijven waren het niet met mij eens. Ze zeiden dat het een kwestie van jaren was, dat een thema een tijdje in de geest moest liggen sluimeren voordat het omgezet kon worden in goed toneel. Maar ik heb het gevoel dat ik meteen zou weten waarover ik zou schrijven.''

Waarover zou dat dan zijn?

''Vandaag zien wij opmerkelijke dingen om ons heen. Ik zou bijzonder graag het fundamentele existentiele terrein in kaart brengen - niet alleen angst voor de toekomst, of angst voor vrijheid, maar wij beginnen een angst voor ons eigen verleden te zien. Het is een thema dat boven komt drijven bij het vertrouwde probleem van 'de zuivering' - het controleren van de gegevens van mensen bij de geheime politie. De hele samenleving zat in die netten gevangen. Ze heeft die netten kapot gescheurd en zich ervan bevrijd. Maar nu is zij bang om na te denken over haar eigen betrokkenheid bij dat verleden. Dat is voor mij, uit dramatisch oogpunt, heel opwindend.''

Kunt u daar iets meer over zeggen?

''Stelt u zich iemand voor die zijn hele leven door de geheime politie is lastig gevallen en die geleerd heeft hoe hen te ontwijken, hoe hij moet liegen, een slag om de arm moet houden. Uiteindelijk denkt hij dat hij net uit hun handen is gebleven, dat hij hen met succes om de tuin heeft geleid. Na de revolutie maakt zich van deze persoon een enorm gevoel van opluchting meester, nu hij vrij kan ademen omdat zij, de geheime politie, hem niet langer kan lastig vallen... En dan, plotseling, is er een nieuwe angst: hij hoort hoe steeds meer mensen die bekend stonden als geheime collaborateurs zweren dat zij nooit collaborateurs geweest zijn, dat iemand hen, zonder hun medeweten, op een lijst heeft gezet, dat zij op grond van een enkele ontmoeting in een cafe op een lijst van 'kandidaten' voor geheime collaboratie of nog iets ergers zijn gezet, alleen maar zodat een politieman met de eer kon gaan strijken.''

Een heleboel mensen willen graag meewerken om hun naam gezuiverd te krijgen.

''In dit verband herinner ik me een grappig verhaal. Het gebeurde hier in de burcht, tijdens een vergadering: iemand overhandigde mij een grote, geheimzinnige, officieel uitziende, verzegelde envelop. Er was een papiertje op geplakt waarop stond: 'Vaclav Havel, geboren 5 oktober, 1936.' En dan volgde er een datum, laten we zeggen 4 mei, 1965 - KANDIDAAT. Daarna weer een datum, bijvoorbeeld 17 april, 1967 - GEACCEPTEERD. Ik voelde het bloed in mijn aderen stollen. Toen ik de envelop openmaakte, ontdekte ik dat iemand me documenten had gestuurd die bevestigden wanneer ik kandidaat en wanneer ik lid van de Schrijversbond was geworden. Maar dat gevoel, dat stollen van mijn bloed dat ik voelde toen ik de envelop zag - dat is precies het verschijnsel waarover ik het heb, en het is, als een van de duizenden dingen die we om ons heen kunnen waarnemen, precies wat mij zou interesseren in een toneelstuk, de situatie van iemand die dacht dat hij zonder kleerscheuren uit het systeem was gekomen en dan plotseling doodsbang is dat dat misschien toch niet het geval is.''

Wat boezemt u de meeste zorg en angst in?

''Om u de waarheid te zeggen, ben ik fysiek, persoonlijk, niet zo bang dat het slecht zal gaan met dit land, dat het parlement en de regering ineen zullen storten, dat het land uiteen zal vallen, dat er geweldige stakingen, sociale crises, chaos zullen komen, dat dictatoren zich een weg naar voren zullen banen en dat soort dingen. Als ik al ergens bang voor ben, is het dat ik niet in staat zal zijn in deze zeer wankele politieke situatie de juiste zetten te doen, de taken die ik op mij heb genomen uit te voeren, aan de verwachtingen te voldoen die kleven aan mijn tijdelijke verblijf op deze post. Het is iets dat je plankenkoorts zou kunnen noemen. Als ik me in uiterst complexe situaties bevind, vraag ik me af of ik erin zal slagen ze op te lossen. Maar ik wil niet dat dit klinkt alsof ik alleen maar een brok paniek, ellende en gebrek aan zelfvertrouwen heb. Integendeel, dit constant twijfelen aan mezelf en de constante onzekerheid brengen me ertoe harder te werken en nog meer mijn best te doen. Het is dus eigenlijk een produktieve eigenschap, gezien de resultaten. Als ik iets goeds heb bereikt, dan komt dat voornamelijk voort uit mijn behoefte uit te vinden of ik iets kan bereiken waarvan ik niet zeker weet of ik er de capaciteiten voor heb.''

Velen van ons zijn ontsteld over wat er nu in Slowakije gebeurt. Denkt u dat de Slowaakse roep om onafhankelijkheid altijd genegeerd kan worden?

''Het is niet mijn rol mij te verzetten tegen de ambities van welke staat dan ook. Ik geloof niet dat Slowakije volledige onafhankelijkheid wenst. Als dat echter wel het geval is, zou het daar volledig toe gerechtigd zijn. Maar de burgers van Slowakije zouden dat op constitutionele en democratische wijze moeten besluiten.''

Vandaag de dag lijken de waarden waardoor u het helemaal tot president hebt gebracht van weinig relevantie te zijn voor het dagelijks leven. Om het beeldend uit te drukken: terwijl er een idealist in de Burcht zit, zijn de mensen daarbuiten elkaar aan het trappen. Is de kloof tussen uw ideeen en de realiteit niet te groot?

''Volgens mij moet ik, juist omdat de situatie is zoals hij is, wederom, en misschien veel meer dan vroeger, de mensen herinneren aan geestelijke waarden, een beroep doen op morele criteria. Hoewel het misschien geen directe invloed heeft op het leven van alledag, moet toch de ene steen op de andere worden gelegd. Ik heb altijd iedere vergelijking met Masaryk van de hand gewezen, en ik ben ook niet van plan mijzelf nu met hem te vergelijken. Toch wil ik op een ding wijzen: de eerste jaren na de stichting van onze republiek in 1918 hadden, qua atmosfeer, veel gemeen met de periode waarin wij nu leven. Masaryk liet zich hierdoor niet met walging vervullen, hij trok zich niet terug in zijn studeerkamer. Hij bleef volhouden dat morele idealen na verloop van tijd op hun waarde geschat zouden worden. In dit soort zaken moet hij voor mij waarschijnlijk een voorbeeld zijn.''

Wat leest u op dit moment?

''De persoonlijkheden en problemen uit de Tsjechische geschiedenis van Josef Pekas. Zijn subtiele blik op de belangrijke mensen en gebeurtenissen uit onze geschiedenis vind ik fascinerend.''

Nu we het toch over belangrijke gebeurtenissen hebben, van welke gebeurtenissen van 17 november 1989 vindt u dat de meest onjuiste voorstelling van zaken wordt gegeven?

''Ik vind niet dat er opvallende leugens worden verteld, het is meer dat er hier en daar mensen zijn die zichzelf op de borst slaan en hun rol voorstellen als belangrijker dan hij in feite was. Ik wil nog een keer teruggaan naar 28 oktober 1918, daar heb ik me sterk in verdiept. Ik heb heel veel memoires gelezen en een kolossale stapel boeken en tijdschriften die uitgekomen zijn tijdens de Eerste Republiek. Na verloop van tijd nam het aantal ooggetuigen zowaar toe, en geleidelijk aan werden steeds meer helden van de 28ste oktober 'geopenbaard', die allemaal een ontzettend belangrijke rol in de gebeurtenissen speelden . . . hetgeen natuurlijk allemaal normaal en menselijk is.''

Wij dachten meer aan de veel besproken activiteiten 'achter de schermen'.

''Wat onduidelijk is, wat de parlementaire commissie al meer dan een jaar onderzoekt, waarover bijna iedereen speculeert, inclusief de beruchte Dolejsi is het ontzettend verleidelijke en opwindende idee dat de zichtbare gebeurtenissen een soort geheime achtergrond hadden die iemand zal onthullen. Ik sluit de mogelijkheid niet uit dat de interventie van de politie (tegen de studenten) op 17 november een machtsstrijd binnen de communistische partij verhulde, dat iemand, door de interventie te organiseren, probeerde iemand anders in diskrediet te brengen. Maar nogmaals, ik heb niet de indruk dat het hier gaat om een zeer spannend detectiveverhaal. Ik kan me heel goed voorstellen dat een aantal Partijfunctionarissen hun manschappen hebben laten weten dat de studenten hardhandiger dan anders de kop indrukken een stapje omhoog op de ladder van de machtshierarchie zou kunnen betekenen. En ik kan me net zo goed voorstellen dat iemand met een lagere rang die zo'n signaal hoorde er een heel scenario uit kon ontwikkelen. Ik denk dat het meer een kwestie was van een aantal van dit soort aanwijzingen, influisteringen of adviezen, dan van schriftelijke instructies, waardoor je het moeilijk kunt reconstrueren . . . zoiets als de atmosferische en psychologische stemmingen die ik zelfs nu bij politieke gebeurtenissen waarneem.''

Voormalige leden van de geheime politie bedelven niet alleen boulevardbladen zoals Expres onder hun versies van de gebeurtenissen. Ook al geloof je ze niet, dan toch slagen zij erin twijfel te zaaien . . . Wist u iets van wat zich achter de schermen afspeelde, in het machtscentrum, tijdens de revolutionaire dagen?

''Niet meer dan een andere burger. Ik had in ieder geval geen eigen afluisterapparatuur in het gebouw van het Centrale Comite. Of mijn eigen spionnen, die mij op de hoogte konden stellen van hun complotten en plannen.''

In november 1989 waren wij trots op ons 'fluwelen' fatsoen. Keren wij niet terug naar het punt waarop fatsoenlijke mensen het afleggen omdat er dingen zijn die zij gewoon niet willen doen, terwijl de demagogen en de egosten die zich niet schamen om te schreeuwen, te liegen en te bedriegen aan de winnende hand zijn?

''Vroeger heb ik meermaals gezegd dat de samenleving een ingewikkeld en geheimzinnig wezen is; dat het heel riskant is om te geloven in het gezicht dat zij je op enig moment laat zien, laat staan dat te beschouwen als haar enige ware gezicht. 28 oktober, 1918, verliep bijna net zo als 17 november, 1989. In 1968 verzetten wij ons vreedzaam tegen de bezetting door de Sovjet-Unie. Van tijd tot tijd, op zeer gespannen historische ogenblikken, is onze samenleving in staat een traditie van menselijkheid, tolerantie en fatsoen te mobiliseren. Maar dat is maar een van de mogelijkheden die in haar sluimeren. Hoe frustrerend en deprimerend de huidige afgunst, achterdocht, agressiviteit en eigenbelang ook zijn, het is een fase die wij moeten doorlopen. Een enkele opstand in een extreme historische situatie, als alles op het spel staat en mensen in staat blijken in harmonie te handelen, kan niet, van de ene dag op de andere, een mechanisme van vernietiging dat veertig jaar heeft geduurd wegvagen.''

Was er iets in dat 'mechanisme' dat het waard is behouden te worden?

''Het leven in een totalitair systeem had bepaalde voordelen. Deze kwamen niet voort uit het programma van het systeem, maar eerder uit het feit dat we erdoor verstikt werden. En dat maakte bepaalde capaciteiten in mensen wakker die in een normaal functionerende democratie niet tot uitdrukking zouden komen. De morele crisis in ver ontwikkelde Europese landen is zeer ernstig. Omdat het ons ontbrak aan zoveel dat mensen in vrije, welvarende landen wel hebben, zijn wij niet bezweken voor de crisisverschijnselen die voortkomen uit een toestand van algemene voorspoed. Onlangs sprak ik hierover met de Nederlandse premier Lubbers, die mij vertelde dat het verlies van het gevoel voor de zin van het leven het voornaamste probleem was in zijn samenleving. De jonge generatie in het bijzonder toont zich gefrustreerd over het feit dat zij alles heeft. Hij sprak over hoe steun aan de Groenen en zorg voor het milieu mensen iets geeft, iets zinvols, een doel, waarden om voor te vechten.''

U hebt nu veel contacten met mensen in het buitenland. Hoe zien zij ons? Soms vallen wij van het ene uiterste in het andere als wij onszelf evalueren. Aan de ene kant doen wij alsof Tsjechoslowakije het centrum van de wereld is, en aan de andere kant zijn wij bang dat we misschien gezonken zijn tot het niveau van Centraal Azie en nooit van z'n leven de rest van de wereld zullen inhalen.

''De mensen uit het buitenland die ik ontmoet zijn voor het merendeel politici. Karakteristiek is hun beschaving, hun fatsoen, hun beleefdheid, hun goede smaak, hun tact - eigenschappen die bij onze politici vaak ontbreken. Dankzij die eigenschappen wordt ik haast nooit geconfronteerd met een standpunt dat op welke manier dan ook ondubbelzinnig is. Zij beschouwen Tsjechoslowakije allemaal - en het zijn ontwikkelde mensen, die hun geschiedenis kennen - als een land dat vroeger gewoon deel uitmaakte van een democratisch Europa en dat, door het communisme, van haar eigen verleden, van haar eigen tradities, werd afgesneden.

''Zij begrijpen dat wij nu talloze problemen hebben bij het vinden van onze eigen identiteit. Aan de ene kant zie ik respect voor het waardige verloop van onze novemberrevolutie, en aan de andere kant neem ik een zekere bezorgdheid, begrip en hoop waar dat wij onze moeilijkheden zullen oplossen, omdat het in het belang van geheel Europa is dat wij ze te boven komen.''

Als dissident schreef u een essay genaamd 'Woorden over woorden' waarin u mijmert over de grote betekenis die woorden kunnen hebben - tenslotte sloten ze hier vroeger mensen op voor woorden. Vindt u het niet jammer dat zij het gewicht verloren hebben dat zij eens hadden? Dat wat je nu ook zegt, het eigenlijk niets meer betekent?

''Wij leven inderdaad in een tijd van een vreemde inflatie, en tegelijkertijd, van een devaluatie van woorden. Wij hebben niet eens de tijd om er aandacht aan te schenken, omdat er zoveel kranten uitkomen, zoveel commentaren . . . Dit is een verwarrende en onzekere periode, waarin duizend wijze woorden volledig onopgemerkt voorbij kunnen gaan, en een achteloos woord een volstrekt onzinnige woede kan oproepen. Twee dagen later is de woede vergeten, hetgeen dan weer typisch is voor ons huidige politieke leven.''

U heeft eens gezegd dat iemand die zichzelf te serieus neemt het risico loopt zich belachelijk te maken. Iemand die om zichzelf kan lachen loopt niet het risico uitgelachen te worden. Hoe verenig je dat soort wijsheid met het ambt van president?

''Mijn gevoel voor de absurde dimensie aan dingen heb ik niet verloren. Er is onopzettelijke humor in veel van mijn publieke optredens tegewoordig, en ik ben me er terdege van bewust, maar ik kan het niet te openlijk toegeven. De situatie in ons land is ernstig en ik denk niet dat het een goede indruk zou maken als de president iemand was die voortdurend de draak met zichzelf stak. Dus moet ik het min of meer voor me houden, nietwaar?''

Er zijn meer dingen verbonden aan het presidentschap. Een collega van ons ontdekte dat er in uw favoriete cafe een tafel is waaraan de bazin niemand anders laat zitten.

''U moet weten dat dat cafe heel dicht bij mijn huis is, hetgeen betekent dat ik daar vroeger veel kwam. Ik ben al jaren bevriend met de bazin, mevrouw Beranova, en om precies te zijn heeft zij een hoop problemen gekregen door het feit dat ik daar stamgast was: ze werd het restaurant uitgewerkt door een soort mafia die de restaurants voor Praag 1 leidde. Door de revolutie kon zij terugkomen, en ik bezoek haar cafe net als vroeger, hoewel natuurlijk minder vaak. Wat die tafel betreft, ik zal mevrouw Beranova moeten zeggen dat zij er andere klanten moet laten zitten. Altijd als ik langskom, vindt zij een plaats voor me en ik zou het vervelend vinden als die tafel weken lang onbezet bleef alleen omdat ik misschien op zou kunnen komen dagen.''

In het boek Verstoring van de openbare orde zei u, en ik citeer: 'Ik heb in mijn leven verschillende emotionele relaties gehad'. Heeft het feit dat u president bent iets veranderd in dat opzicht?

''Ik ga u een heel ontwijkend antwoord geven: ik heb niet het gevoel dat het ambt dat ik bekleed iets in mijn geest of mijn aard heeft veranderd.''

Hebt u tegenwoordig nog tijd over voor de liefde?

''U bedoeld zeker de liefde voor mijn naasten, he?''

Wat anders?

''Natuurlijk heb ik die.'' @@@ 1 Bekende rock-ster en lid van het parlement.

2 Dolejsi was een politieke gevangene in de jaren vijftig. Hij heeft onlangs een 'analyse' gepubliceerd van de gebeurtenissen van november 1989, waarin hij beweert dat de KGB, de CIA en de Mossad ze georganiseerd hadden met het doel het ineenstortende communistische regime te vervangen door een crypto-Bolsjevistische regering onder leiding van Havel en consorten.