'Mister Europe' Lubbers halfjaar duwen en trekken

De koningin mag blijven, maar afgezien daarvan zal Nederland een deel van zijn autonomie afstaan ten gunste van een democratische, Europese Gemeenschap. Premier Lubbers kent wat dat betreft geen vrees. Europa kan leren van Nederland en Nederland van Europa. 'Ik geloof dat onze democratie volwassener zou kunnen worden.'

In elk geval is hij het komend halfjaar 'mister Europe'. En of het kort daarna dan ook definitief Europa wordt, daarover praat minister-president Lubbers maar liever niet. Al dat gespeculeer over wie straks Jacques Delors zal opvolgen als voorzitter van de Europese Commissie, hij vindt het “onhygienisch en onproper” en bovendien nog een “declassering van de politiek”. Gezeten in de veilige beslotenheid van zijn torentje aan het Haagse Binnenhof zegt Lubbers het daarom nog maar eens een keer: “Mijn rol is hier om mijn bijdrage te leveren aan dat sterkere Nederland in Europa.” Een gesprek met de premier over Nederland in Europa en over Nederland en Europa. Het Nederlandse voorzitterschap is aanstaande, maar het land roept ook. De 'dossiers', zoals Lubbers grote politieke kwesties stelselmatig noemt, liggen keurig gerangschikt in plastic mapjes onder handbereik: basisvorming, basisverzekering, huurwaardeforfait, arbeidsongeschikten, koppeling. Ze blijven onaangeroerd. Lubbers heeft ruim de tijd om te filosoferen over Europa. Want, zegt hij: “Je hebt visie nodig om doelgericht bezig te kunnen zijn”. Bijna negen jaar geeft Lubbers nu leiding aan Nederland. Hij begon toen de economische crisis op zijn hoogtepunt was en zal er - als er niets tussenkomt - een streep onder zetten wanneer '1992' al een jaar voorbij is. Lubbers beschouwt het als een natuurlijk proces. “We hoefden niet zo toe te groeien naar andere landen. We waren al open, we hadden bijvoorbeeld de Benelux al.” Toch is de laatste jaren, bijvoorbeeld in de Miljoenennota's, telkens gewezen op de noodzaak van aanpassingen juist met het oog op Europa. “Dat is zeker zo. Dat is ook een argument dat je hanteert. Sommige landen maken daar heel systematisch gebruik van. Ik weet dat Martens bij zijn herstelbeleid heel veel werkte met het Europese gemiddelde. Overal waar Belgie ongunstig afweek van Europa moest het naar het Europese gemiddelde. Die traditie hebben wij wat minder. Dat heeft te maken met onze instelling te denken dat wij het beter doen. Maar ik vind het legitiem de vernieuwing van je samenleving in Europees perspectief te plaatsen. Maar het is een geleidelijk proces. En dan komt ook de vraag op of wij dingen veranderen onder invloed van Europa. De verandering in het belastingstelsel bijvoorbeeld: komt dat door Europa of is er gewoon sprake van een onderliggende trend?” In elk geval lijkt het erop dat het de komende jaren veel sneller zal gaan. Kan Nederland bijvoorbeeld straks nog wel een norm voor de collectieve lastendruk opnemen in het regeerakkoord? Of zich een eigen norm voor het financieringstekort veroorloven? “Het blijft een geleidelijk proces. Deels door de traagheid der tijden, deels ook omdat wordt gezocht naar een Europa waarin de landen en de volkeren in zeer behoorlijke mate een eigen identiteit kunnen behouden. Er is een heel bewuste inspanning om alleen datgene samen te doen wat echt zinvol is en veel ruimte open te laten voor eigen identiteit. De tendens is om niet voortdurend tegen iedere prijs harmonisatie te willen. Een praktisch voorbeeld is het kapitaaldekkingstelsel voor pensioenen zoals wij dat in Nederland voor overheidspersoneel hanteren. Wij willen aan ons systeem vasthouden, omdat wij vinden dat wij het beter doen. Wel zal het eenwordingsproces fundamenteler worden dan in de jaren tachtig. Een munt zal bijvoorbeeld in de belevingswereld van mensen een heel bijzonder moment zijn. Maar hebt u voldoende oog voor juist die emotionele kant van de zaak? Burgers zitten met vragen als: wat gaat er met onze koningin gebeuren. Er is angst aan Europa te worden overgeleverd. “Onze koningin houden wij. Maar daarnaast is er ook bewust gekozen voor een Europees model dat wordt gekenmerkt door zodanige samenwerking dat het ook democratisch toetsbaar is. Het gaat uiteindelijk niet alleen om macht en doelmatigheid maar ook om normen, waarden, leefbaarheid, om de kwaliteit van het bestaan. Politiek dicht bij de mensen brengen houdt ook in dat je een proces in gang moet zetten dat leidt tot ontplooiing van mensen en van hun persoonlijkheid. Je voelt als het ware overal een zekere herleving van het personalisme. Het zou merkwaardig zijn als wij de bureaucratische beklemming die het Oostblok in zijn macht had in West-Europa zouden introduceren. Dat willen wij dus per se niet. Het accent ligt op een samenleving voor vrije burgers en dat spreekt ons Nederlanders aan.” We blijven onszelf, maar aan de andere kant zullen we ons toch hoe dan ook moeten aanpassen. Kunnen we bijvoorbeeld ons proces van besluitvorming met al zijn adviesorganen nog wel hanteren? “Als je spreekt over concurrentiekracht en dan niet alleen in economisch opzicht, vergt dat wel een zekere vastbeslotenheid in tempo. Jammer, dat wij op dit punt niet zo goed scoren. Als je nou zoekt naar een veld waar wij het beter zouden kunnen doen, is dit er een. Ik geloof dat onze democratie volwassener zou kunnen worden. Niet dat we minder gaan doen aan inspraak, rechtszekerheid en beroepsmogelijkheden, maar wel dat we ons binden om sneller een conclusie te trekken. Ik denk dat het gevoel om dat te veranderen groeiende is, maar het vergt een zekere - ik gebruik dat woord zeer bewust - volwassenheid. Tijdig beslissen behoort bij de kwaliteit van de volwassen, democratische rechtsstaat. “Er is wel iets aan het veranderen. De burgers willen dat er knopen worden doorgehakt. Daar komt bij dat je, juist omdat bepaalde beslissingen naar Brussels niveau gaan, in eigen land je zaken zo goed mogelijk moet regelen. Wij kunnen in Europa geloofwaardiger praten als het hier op een aantal punten goed gaat.” De Financial Times heeft het in relatie tot het Nederlandse voorzitterschap over een verdeelde regering, die een strategische visie mist. Vindt u dat verwijt terecht? “Nee. Ik heb het stuk weliswaar niet letterlijk gelezen, maar er zit een mis-taxatie in. Nederland heeft tegenover Europa wel degelijk een strategische visie. Sterker, die strategische visie is in Europa aardig aan het doorkomen. Ten eerste willen we naar een 'unicite', een echte Gemeenschap. We willen daarbij het evenwicht uitbouwen tussen de verschillende organen, met het accent op het democratisch aspect. Geen 'frei schwebend' Europa. Dat is een principieel concept waarmee we weerwerk bieden aan stromingen die zeggen: het was wel aardig wat we tot nu toe deden, maar nu komen we op terreinen, zoals buitenlands beleid en veiligheid, die kunnen we maar beter intergouvernementeel regelen. “Het tweede element van die strategie is dat we Europa zien in samenhang met andere inspanningen, in de eerste plaats de Atlantische samenwerking in de alliantie. We willen graag een Europese identiteit op veiligheidsterrein, maar als onderdeel van onze inzet in de alliantie.” Maar Nederland krijgt het verwijt zo sterk aan de kant van de alliantie te hangen dat er geen werkelijke ruimte is voor een Europese veiligheids- en defensiepijler. “We moeten hier een onderscheid maken tussen strategie, want daar ging het ook in de Financial Times over, en tactiek. Er zijn natuurlijk best eens elementen waarbij je zegt: als ze die dingen overdrijven, moet ik een beetje aan de andere kant van het touw gaan hangen. Maar als we het over strategie en over de werkelijke inhoud van het beleid hebben, moeten we weten dat voor ons die Europese identiteit toch buitengewoon belangrijk is. Bovendien kan ik naar waarheid getuigen, dat toen Hans van den Broek en ik een paar weken geleden bij president Mitterrand waren in Parijs dat niet alleen een heel open gesprek was, maar dat ook bleek dat de Fransen voorstander zijn van het integraal in stand houden van de waardevolle alliantie. Het Europese veiligheids -en defensieperspectief is belangrijk en zal tegelijk de gezamenlijke Atlantische inspanning versterken. Recentelijk is dat in Kopenhagen ook nog eens door alle landen bevestigd.” Wilt u ook zeggen, dat Nederland - Van den Broek en Lubbers - daar aan tafel in Parijs met een stem sprak? “Ja, dat is vanzelfsprekend.” Tijdens dat gesprek heeft de Franse president nee gezegd tegen uw ideeen voor een communautarisering van de Europese Raad. “We moeten inderdaad de beide thema's veiligheidsbeleid en Europese Raad van elkaar onderscheiden. Het verkrijgen van een Europese veiligheidsidentiteit is een zeer lang proces. Zo zegt president Mitterrand: wij houden de volledige zeggenschap over onze eigen defensiecapaciteit. Wat betreft de Europese Raad. Daarover heb ik al gezegd dat wij naar een unicite streven, naar een verdrag over die ene unie, met een evenwicht van de instellingen. Vervolgens kun je hier en daar uitzonderingen maken voor procedures op bepaalde terreinen, maar herkenbaar moet toch het ene gebouw zijn en dus niet de door Luxemburg oorspronkelijk voorgestelde constructie van drie pijlers in de Gemeenschap. Ik ben over de uitkomst van die discussie ook redelijk optimistisch.” Ten aanzien van de monetaire unie bestaat de indruk dat Duitsland en Engeland de zaak aan het vertragen zijn. “Bondskanselier Kohl is behoedzaam, maar niet nu pas. Hij is een overtuigd Europeaan en hij gaat voor dat doel ook steeds vrij ver in het rekening houden met de ander. Het lijkt soms alsof hij buigt als een riet in de wind, maar tegelijk houdt hij het einddoel goed in zicht. Parijs en Londen, zonodig ook Madrid en Rome, overal probeert hij zijn gesprekspartners betrokken te houden bij het proces. Ik ben daar positief over. Wat de monetaire unie betreft, daar is de zaak overzichtelijk, het concept wordt steeds duidelijker. De rest is een mengeling van voorwaarden vervullen en een datum vaststellen, waarbij niet bij voorbaat vaststaat dat iedereen tegelijk over de streep gaat. Voor Londen is belangrijk dat er na het principiele besluit om mee te doen met de monetaire unie, voordat echt de derde fase van een bank en een munt ingaat, een nieuw besluitmoment wordt ingebouwd: het besluit of wij er dan gezien de nu gestelde voorwaarden echt aan toe zijn. Daar heb ik geen bezwaar tegen.” Nederland wil een communautair Europa, waarin met meerderheden wordt beslist. Maar ten aanzien van het sociale Europa wil het zijn vetorecht behouden. “Er zijn in Europa eigenlijk twee manieren van harmonisatie en integratie. De eerste betreft de regelgeving en besluitvorming in Brussel. De andere manier is die van geleidelijke harmonisatie via de praktijk; een soort natuurlijk proces van onderaf. In een nationaal parlement wordt gevraagd: in dat of dat land is die zaak veel beter geregeld, waarom doen wij dat niet ook zo. Die tweede weg is heel belangrijk. Als je hier aan vastkoppelt het principe van de subsidiariteit, het zo veel mogelijk in eigen land doen wat je daar het beste kunt doen, dan is mijn conclusie dat het sociale Europa voornamelijk tot stand moet komen via deze tweede lijn. Convergentie in de praktijk.” In een communautair systeem met een muntstelsel zou Nederland moeten meebetalen als de Grieken hetzelfde sociale stelsel willen. “Dat moeten wij dus niet zo regelen, wij moeten de sociale zekerheid niet onder het gezag van 'Europa' brengen. Een heel simpel antwoord. Het is een van die onderdelen die je niet in een smeltkroes wilt hebben, maar waarin je een eigen identiteit wilt behouden, waarin je geen gestandaardiseerde Europese regeling wilt.” Makkelijk uit te leggen is dat allemaal niet. “Nee. Er is ook bij ingewijden vaak verwarring, bijvoorbeeld dat intergouvernementele besluitvorming niet democratisch zou zijn. Dat is onjuist. In dat geval beslissen immers de nationale parlementen. Het ondemocratische ontstaat eigenlijk als noch het nationale, noch het Europese parlement er aan te pas komt. Ook de suggestie dat de Europese Raad in mindering zou moeten komen op democratie is een misverstand. Dat is alleen het geval als over de besluitvorming in de Europese Raad in parlementen, waaronder het Europese, geen verantwoording zou worden afgelegd. Waar dat dreigt, moeten wij ons verzetten.” Ongetwijfeld zal elk succes dat Nederland in de komende tijd boekt, weer worden vertaald in: die Lubbers is zeer geschikt om straks de Europese Commissie te gaan leiden? “Ik kan daar niks tegen doen. Als volgend jaar juni over dat voorzitterschap beslist moet worden, ben ik op de helft van mijn termijn als minister-president. Daarmee is wel duidelijk dat het probleem als probleem verdampt. En daarmee is ook meteen duidelijk waar mijn plaats is, namelijk hier in Nederland.Ik vind de discussie zo vervelend, en ook vervuilend, omdat ik herhaaldelijk nadrukkelijk heb gezegd dat ik mijn termijn afmaak. Een onhygienisch, onproper element in de discussie is bovendien dat geredeneerd wordt vanuit de gedachte dat mensen in het algemeen vanuit carrierreplanning op stoelen terechtkomen. Dat is niet waar. Je kunt toch van Delors niet zeggen dat het in zijn carrierreplanning stond om voorzitter van de Europese Commissie te worden? Welnee, op een gegeven moment was die man beschikbaar, zeker vanuit een voorgeschiedenis en hij had een aantal kwalificaties. Zo zullen er straks ook een aantal zijn en dan wordt een keus gemaakt.”