Saddam in Bagdad uitschakelen zou een vreselijke stadsguerrilla hebben veroorzaakt; Onze geloofwaardigheid is groter dan ooit

Begin februari eindigde de oorlog in de Golf. Vier maanden later wilde de Amerikaanse president daar in een persoonlijk vraaggesprek over praten. Hij deed dat in de Oval Room van het Witte Huis met de Amerikaanse journaliste Trude Feldman die al sinds vele jaren gespecialiseerd is in de problematiek van het Midden-Oosten. Volgens Bush is de geloofwaardigheid van zijn land nu zo groot dat daardoor vrede in dat deel van de wereld kan worden bereikt.

Wat zijn de consequenties van uw 'nieuwe wereldorde' voor het Midden-Oosten?

We moeten de geloofwaardigheid van de Verenigde Staten die in het jongste verleden zo vergroot is, bij tal van landen gebruiken om in die regio vrede proberen te stichten. Via internationale diplomatie hebben we vastgesteld dat de wereld een front kan vormen tegen een gemeenschappelijke vijand - in dit geval Saddam Hussein - uitgaande van het beginsel dat agressie niet gedoogd mag worden.De Verenigde Staten moeten proberen om de nieuwe eendracht die er in de hele wereld heerst, te gebruiken en als een katalysator voor de vrede doen te werken in een regio waar vrede lange tijd onbereikbaar leek.

Wat is uw visie op de toekomst van het Midden-Oosten in de nasleep van de oorlog in het Golfgebied?

Ik zou willen dat het een gebied was waar mensen in vrede kunnen komen en gaan, waar geen kunstmatige boycot bestaat, waar men zijn problemen een voor een bespreekt; waar de Palestijnen en hun recht van bestaan worden erkend en ze een eigen plek hebben en waar Israels reele veiligheidseisen niet door wapens maar door vredesakkoorden worden gewaarborgd.

Misschien is dat te idealistisch gezien, maar we blijven het proberen - ondanks het besef dat het buitengewoon moeilijk wordt gemaakt door de lange traditie van vijandschap.

Als u een factor zou kunnen benvloeden of een van de betrokken leiders, wat zou u dan doen en welke leider zou u dan kiezen?

Een leider of een factor zijn niet aan te wijzen. Maar ik zou willen dat er rechtstreekse besprekingen kwamen tussen Israel en zijn tegenstanders. Ik zou willen dat boycots werden beeindigd en dat vredesverdragen met andere landen werden gesloten, zoals het vredesverdrag dat tussen Egypte en Israel bestaat. Dan zou ik ook graag een oplossing zien voor de Palestijnse kwestie. Maar ik kan er niet een uithalen omdat alle landen mee moeten werken. De belangrijkste landen op dit ogenblik zijn Israel, Jordanie en Syrie. En waar het om het beeindigen van boycots gaat, hebben we de medewerking van de landen rondom de Perzische golf nodig.

Ik denk niet dat de impasse te wijten is aan een land of een leider. Er bestaat op het ogenblik onwilligheid bij diverse belangrijke leiders. President Mubarak van Egypte speelt een krachtige katalyserende rol in zijn streven naar precies de dingen die ik net noemde. We moeten de belangrijkste partijen ervan overtuigen dat wat we ten aanzien van een (vredes)conferentie hebben voorgesteld, in hun belang is en niet tegen hen is gericht.

Als een vredesconferentie niet mogelijk blijkt, geeft u dan uw pogingen op of probeert u een andere aanpak?

Nee. Zolang ik president ben blijf ik streven naar vrede in het Midden-Oosten. Maar de omstandigheden zijn nu gunstig en met mislukking houd ik geen rekening. Ik houd alleen rekening met succes. Ik val niet terug op een reservestrategie. We hebben een goed plan. Onze minister buitenlandse zaken Baker weet dat op sublieme wijze onder de aandacht van de diverse betrokken partijen te brengen en als het gaat om zoiets ongrijpbaars als vrede in het Midden-Oosten, verwachten we ook geen onmiddellijk succes.

Maar de formule die we bepleiten is goed en ik zal mijn invloed bij iedereen in de regio aanwenden om die geaccepteerd te krijgen. Volgens mij heeft de wereld behoefte aan wat wij trachten te bereiken en dan bedoel ik vrede in het Midden-Oosten.

Bestaat er een speciaal plan-Bush? Er bestaat een plan-Baker, dat ook het plan-Bush is. Minister Baker doet zijn werk uitstekend. Hij krijgt wel kritiek omdat hij niet onmiddellijk succes heeft bereikt maar hij volgt een koers waarover we het eens zijn. Hij heeft een onvermoeibare energie en van mij krijgt hij alle eer voor zijn harde werk.

Waarom denkt u dat hij zo scherp wordt gekritiseerd? Omdat de mensen graag van het ene moment op het andere harmonie willen zien en omdat sommige mensen het niet eens zijn met bepaalde onderdelen van het plan-Baker.

Hoe denkt u uw gebrekkige persoonijke relatie met premier Shamir van Israel te verbeteren? Is het tussen u een kwestie van persoonlijkheid of van beleid?

We hebben een prima relatie. De persoonlijke betrekkingen zijn waarschijnlijk door recente gebeurtenissen nog verbeterd. Maar met persoonlijke kwesties houd ik me niet bezig; ik houd me bezig met beleid en ik probeer het beleid van de Amerikaanse regering ten volle uit te voeren.

Hoe ver zou u willen gaan in het uitoefenen van druk om Israel aan de conferentietafel te krijgen? Zou u minder regeringshulp willen geven - bij voorbeeld voor de opvang van geemigreerde Russische joden? Of het voorstel uit het Congres om de hulp te verminderen met de bedragen die worden uitgegeven voor nederzettingen op de westelijke Jordaanoever?

Net zover als we tegenover andere landen willen gaan om ze om de tafel te krijgen. We willen niet dreigen of intimideren. We hebben met Israel nog steeds een relatie die gezond is en sterk, maar dat we verschil van mening hebben mag duidelijk zijn. Ten eerste is er het beleid wat betreft de nederzettingen. Die dragen in het geheel niet bij tot de vredesbesprekingen. Sommigen maken zich daar boos over op ons, maar het maakt sinds lang deel uit van het beleid. Dat beleid is juist en ik ga het niet wijzigen. Maar anderzijds heb ik onlangs verklaringen uit Israel gelezen die ik bemoedigend vond.

Israel houdt staande dat de officieel goedgekeurde nederzettingen om veiligheidsredenen zijn gebouwd . Waarom wijst u die rechtvaardiging van de hand?

Omdat ze inmiddels voortdurend maar blijven uitdijen. Het hoort sinds jaar en dag tot het beleidsoordeel van de Verenigde Staten dat zulke stappen het streven naar vrede dwarsbomen.

Maar als Arabieren in Israel zouden mogen wonen met volledige burgerrechten, waarom kan dan niet het tegendeel waar zijn?

Als we naar vrede streven kunnen we altijd proberen om nog bestaande complicaties uit de weg te ruimen, maar het voortdurend bouwen van nieuwe nederzettingen, in weerwil van het Amerikaanse beleid, bevordert de vrede niet. Ook sommige van Israels trouwste aanhangers beseffen dat. En uit de opiniepeilingen blijkt dat velen in Israel het ook beseffen.

Koning Hussein van Jordanie heeft eens tegen me gezegd dat als er iemand vrede kon stichten in het Midden-Oosten, u dat zou zijn. Hoe bent u van plan die uitdaging aan te gaan?

We verschillen met de koning van mening over de oorlog in de Golf. Hij kent ons standpunt en wij kennen het zijne. Maar hij vormt een belangrijke factor in de regio. Ik wil dat hij naar de conferentietafel komt en ik hoop nog steeds dat hij dat zal doen.

Hoe groot is de kans dat u de eerste Amerikaanse president wordt die de impasse in het Midden-Oosten weet te doorbreken?

Och, op het ogenblik zou ik het niet weten. Maar de ingredienten ervoor zijn aanwezig omdat onze geloofwaardigheid is toegenomen door wat we in het Golfgebied hebben gedaan.We hebben de Israeliers in zekere zin verdedigd door hun grootste vijand uit te schakelen en dat hebben we grondig gedaan. Dat schijnt men in Israel wel op prijs te stellen. We zijn opgekomen voor de Saoedi's en de Koeweiti's. Sindsdien genieten we bij de bevolking in de regio meer respect en waardering.

Volgens mij begrijpen zelfs Syrie en Jordanie - Syrie aan onze kant en Jordanie aan die van Saddam - dat het gegeven woord van de Verenigde Staten iets betekent. Dus ik denk dat we wel een kans maken. Maar voor mij is dat geen kwestie van persoonlijke verdienste. Bij het werken aan dit veelzijdige probleem moet ik er rekening mee houden wat het beste is voor de wereldvrede, en me altijd weer afvragen wat het beste is voor de veiligheidsbelangen van de Verenigde Staten. We zijn op de goede weg, maar we kunnen die drie landen er maar moeilijk toe bewegen om spijkers met koppen te slaan.

Kunt u erin komen dat Israel er weinig voor voelt om de Verenigde Naties een rol in het vredesproces toe te kennen zo lang in die organisatie het zionisme nog officieel als een vorm van racisme wordt bestempeld?

Ik kan erin komen dat Israel af wil van de resolutie die stelt dat zionisme racisme is. Dat is een absude resolutie waar de Verenigde Staten scherp tegen gekant zijn. Maar gezien het recente succes van de VN-diplomatie hoop ik dat de Israeliers in sommige opzichten van gedachten veranderen. Ze worden gediscrimineerd in de assemblee van de Verenigde Naties maar ik vind niet dat ze door de Veiligheidsraad zijn gediscrimineerd.

Ik begrijp de Israelische bezorgdheden wel. Maar ik denk ook dat de Israeliers zich eraan hebben vergaapt hoe de Verenigde Naties werk maakten van hun rol als vredebewaarster - wat ze bij voorgaande conflicten niet hebben gedaan. Namelijk namelijk samen opkomen tegen een gemeenschappelijke agressor, die toevallig ook een grote vijand van Israel is. Dus laten we hopen dat er voor alle landen nieuwe lessen te leren zijn bij deze nieuwe, heropgeleefde Verenigde Naties-organisatie. Maar ik begrijp het wel, ja, die aarzeling - gegeven de verklaringen, vaak voor-oordelende verklaringen, van de Assemblee van de VN.

Opnieuw maak ik een onderscheid tussen het optreden van de Veiligheidsraad en dat van de Assemblee, omdat er in de VN-Veiligheidsraad nooit iets zou gebeuren waarvan wij niet zouden menen dat het billijk was: anders zouden we ons veto erover uitspreken.

Wat zal uw ontwapeningsvoorstel concreet voor de Israeliers inhouden en voor de wapenleveranties aan Israel?

We zullen moeten afwachten hoe dat zich ontwikkelt, maar ieder land zal erbij betrokken moeten zijn als we het over de beperking van de wapenverspreiding in het Midden-Oosten hebben. Dat kan onmogelijk voor maar een land of een handjevol landen gelden. Iedereen moet meedoen. We hebben nog ver te gaan, maar we gaan het proberen. Volgens mij ligt het antwoord op de vredeskwestie in het Midden-Oosten niet in meer wapens, aan welke kant ook. We zullen onze toezeggingen aan Israel gestand doen. Daar heeft nooit twijfel aan bestaan. Maar het bewapeningsbeleid is in alle gevallen duidelijk vastgelegd en wij gaan nu proberen de bewapeningsstroom te beperken, vooral als het om die moordende raketten gaat.

Van hoeveel betekenis is China's toezegging de wapenbeheersingsconferentie bij te wonen?

Dat is een doorbraak van grote betekenis in onze politiek ten aanzien van China. We hebben daar lange tijd aan gewerkt. Ik vind, al zeg ik het zelf, dat het ons beleid ten aanzien van de Volksrepubliek China rechtvaardigt.

Is het waar dat China Irak helpt herbewapenen? En zo ja, hoe is dat tegen te houden?

We moeten inderdaad zien dat we de verspreiding van raketsystemen door welke landen ook, onder controle krijgen en ik ben er nog niet zeker van dat China daarmee heeft ingestemd. Op die vraag hebben we nog geen definitief antwoord. Maar een van de mooiste resultaten van de discussies over wapenbeheersing zou de zekerheid zijn dat China Irak niet herbewapent. China stelt zich op het standpunt: 'Hoor eens, jullie verkopen massa's wapens in het Midden-Oosten. Waarom wij dan niet?'. Dus als we door overleg tot een doorbraak inzake de proliferatie kunnen komen - dan hoeven we ons over deze kwesties geen zorgen meer te maken.

Hoe zoudt u de huidige situatie samenvatten? Ik zou willen dat alle landen in het Midden-Oosten zouden beseffen dat we een historische kans hebben om tot vrede te komen, dat ze elkaar in die nieuwe geest van de nieuwe wereldorde de hand zouden reiken en zouden proberen om voor zover mogelijk de vroegere vooroordelen opzij te schuiven en dat ze zouden erkennen dat de wereld - niet alleen de Verenigde Staten - vrede wil. En ten slotte dat ze zouden inzien dat handel veel beter is dan wapens en vijandige retoriek. Laten we nu toch proberen om van deze historische kans op vrede in het Midden-Oosten gebruik te maken.

Wat bedoelt u met 'deze historische kans'? Het moment. Het feit dat de geloofwaardigheid van de Verenigde Staten bij alle landen in het Midden-Oosten thans groter is dan ooit tevoren - ook bij die landen waarmee we altijd een beroerde relatie hadden, zoals Syrie. Onze betrekkingen met Syrie zijn nu veel sterker door wat we in het Golfgebied hebben gedaan. Dat is van historische betekenis.

Het feit dat de wereld de handen ineen heeft geslagen, landen in wanhoop, en de agressie hebben neergeknald, erheen zijn gegaan en een agressor hebben afgestraft. Dat alleen al zegt iets over een nieuwe wereldorde, en alle landen - ook de Verenigde Staten - kunnen daar iets van leren.

Waar hebt u bij nader inzien spijt van als u naar de uitkomst van de oorlog in de Golf kijkt?

We hebben alle door de Verenigde Naties op grond van de resoluties geformuleerde doelstellingen verwezenlijkt en sommige moeten we nog verwezenlijken, zoals herstelbetalingen.

Maar het terugwerpen van agressie hebben we bereikt. En nu komt er achteraf kritiek. Er wordt gezegd dat we Bagdad in hadden moeten trekken en Saddam Hussein hadden moeten uitschakelen. Maar dan waren we waarschijnlijk verstrikt geraakt in een vreselijke stadsguerilla.

Afgezien daarvan had ik uiteraard graag Saddam afgezet willen zien, maar dat hoorde niet tot de doelstellingen. Ook was de onmiddellijke democratisering van Koeweit geen doelstelling; ook de verandering van het levenspatroon in de regio was geen doelstelling en ook het dwingen van Israel tot iets wat het niet wil was geen doelstelling. De doelstellingen waren duidelijk en ondubbelzinnig geformuleerd. En nu zijn er allemaal revisionisten vanwege de wreedheden tegen de Koerden en om andere redenen, zoals wreedheden tegen de shi'ieten in het zuiden. Zij zeggen dat we het anders hadden moeten doen.

Het zijn veelal politieke opponenten die helemaal geen geweld hadden willen gebruiken. Die komen nu met herziene theorieen en zeggen dat we Saddam met geweld zouden moeten wippen. Maar ik kan u inmiddels wel dit zeggen: de betrekkingen met Irak zullen nooit normaal worden zolang Saddam nog aan de macht is.

En ik zal geen sancties opheffen van de Verenigde Staten uit zo lang hij nog aan de macht is.

Er wordt gepraat over onmiddellijk democratisering van landen ten zuiden van Irak. Maar Irak zelf dan, en de mensen die door die man zijn geterroriseerd? En het milieubederf en de verkrachting van mensen in Koeweit? We zullen niet vergeten.

Daar hebt u dan dingen die ik anders aangepakt had willen zien.

Maar ik laat me niet door mensen met revisionistische normen dicteren wat we hadden moeten doen. We hebben gedaan wat we zeiden dat we doen zouden.

Hebt u ergens spijt van? Ik betreur het dat Saddam nog zit. Dat spijt me in hoge mate, maar zijn uitschakeling hoorde niet tot de doelstellingen. Ik betreur de slachtoffers, maar onze strijdkrachten hebben schitterend werk geleverd. Dat er nu, achteraf allerlei kritiek los komt, daar trek ik me niets van aan. Het Amerikaanse volk weet heel goed wanneer iets goed is, wanneer het patriottisch is.

Hoe voelt u zich ten aanzien van de huidige stand van de democratie in Koeweit?

Ik ben blij dat er in Koeweit gepraat wordt over meer democratie. Ik zeg nog maar eens dat inzet van de oorlog n(NOT)et de democratisering van Koeweit was, maar nu het zich in de richting van een democratie beweegt: zoveel te beter.

De Verenigde Staten zouden graag willen dat er in alle landen democratie was. Maar nogmaals, er zijn heel wat landen die niet aan die standaards voldoen en waarmee we toch goede betrekkingen hebben.

Trude B Feldman. De auteur is correspondente bij het Witte Huis met als specialisme het Midden-Oosten. Over onderwerpen die daarmee verband houden heeft zij vraaggesprekken gehad met alle Israelische premiers als met ook alle Amerikaanse presidenten - sinds president Truman. Haar interview met president Bush verschijnt morgen in de New York Times.