CDA-ideoloog Anton Zijderveld: 'De overheid moet niet moraliseren, dat moeten de burgers zelf doen'

Prof. dr. A. C. Zijderveld (53) is hoogleraar algemene sociologie aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam. Hij wordt gerekend tot de ideologen van het CDA. Hij bedacht de theorie over 'het maatschappelijk middenveld'. Maar hij deed al eerder van zich spreken: als criticus van de moderne 'staccato-cultuur'. Een interview over grote steden, de neurotische babbelzucht, Lubbers ('die heeft geen visie') en het nieuwe christendom.

'Ik haat tuinieren', zegt prof. dr. Anton Zijderveld, “ ik ben een echt stadsmens.”

Hij woont met zijn gezin aan een drukke verkeersweg in Rotterdam-Noord, waar trams het uitzicht op de Bergse Achterplas nogal eens belemmeren. De stedelijke cultuur is hem aan het hart gebakken. Vorig jaar trok hij de aandacht met een vlijmscherp betoog op een door Het Parool georganiseerd symposium over nieuwe stedebouwkundige ontwikkelingen. Hij kritiseerde de grote ambities van Amsterdam (IJ-project) en Rotterdam (Kop van Zuid).

” Ik sprak Walter Etty later”, gnuift hij. “ Die zei: ik was ontzettend boos op u. Mijn betoog was heel sarcastisch overgekomen. Men is het in Nederland ook niet erg gewend. Professoren houden meestal wat afstandelijker verhalen.

'' Ik stelde me in Amsterdam op als cultuurcriticus. Ik maak een verschil tussen cultuursociologie en cultuurkritiek. Bij cultuursociologie probeer je nog zoveel mogelijk waarderende oordelen voor je te houden - het standpunt van Max Weber. Bij cultuurkritiek gooi je de sluizen open. Ik vind dat de cultuurkritiek te veel in handen van journalisten is gekomen. Waarom zouden sociologen en psychologen zich er niet mee mogen bemoeien?''

Wat is uw hoofdbezwaar tegen de plannen in Amsterdam en Rotterdam?

'' Ik moet niets hebben van dat hele allure-denken, het zich steeds maar vergelijken met Parijs en Londen. Amsterdam en Rotterdam moeten helemaal niet zo groot willen worden. Het is dodelijk voor een stad. De stad van de toekomst is een kleinere grote stad die flexibel is. Sociale vernieuwing? Whatever that may be: je kunt er in Amsterdam en Rotterdam nog wat aan doen, maar in steden als New York en Washington kun je het vergeten, die zijn al verloren.

'' De plannen in Amsterdam en Rotterdam hebben iets megalomaans. Dat blijkt ook: ze hebben er nog steeds geen investeerders voor. Ik ben bang dat het een soort slaapsteden worden waar de kantoren en de bedrijven overheersen. Wall Street in het weekend - verschrikkelijk.

'' Het zijn altijd wethouders uit de jaren zestig die achter dergelijke plannen zitten. Het heeft te maken met het syndroom van die jaren: wij gaan de wereld maken, wij zijn de leuke generatie. Veel van de kopstukken uit de studentenrevolte zitten nu op prachtige baantjes in het systeem, en ze treden daarbij even autoritair op als toen ze nog studentenleider waren.''

U houdt hen verantwoordelijk voor de 'Eftelingisering' van Nederland - wat verstaat u daar precies onder?

'' De stad is vanaf de late middeleeuwen een identificatiepunt voor de mensen geworden. Daar ontwikkelde zich het handelskapitalisme en de moderne westerse cultuur. In onze hypermoderne cultuur dreigt die stedelijke cultuur wat af te sterven - daar moeten we voor oppassen. Ik ben er dan ook een warm voorstander van dat we prettig in onze steden kunnen wonen, maar het moeten geen pretparken worden. Dat gedoe van city-promotion met allerlei festivals is onzinnig.

'' Ik ben niet per definitie tegen festivals, ik zeg alleen: laat het niet doorslaan naar hysterie. Ik ben geen voorzitter meer van de Rotterdamse Kunststichting, dus ik kan het nu wat gemakkelijker zeggen: ik werd dol van die festivals in Rotterdam. Het Filmfestival en Poetry International - dat is voldoende. Ik moet binnenkort voor de gemeente een rapport uitbrengen over 'Rotterdam 1990' met de mislukking 'Rivoli', de grote publieksmanifestatie. Het moest een feest van twaalf maanden worden, maar, mijn god, wie houdt dat vol? Daar zie je de city-promotion over de kop vliegen.

'' In de Rotterdamse raad is op een goed moment gezegd: laten we niet vergeten dat het een feest voor de burgers moet zijn. Kenmerkend! Dat waren ze bijna vergeten! In allerlei steden zie je het gebeuren: professionals organiseren met veel subsidies festivals en de bevolking haalt haar schouders op.''

Vier jaar geleden trad Zijderveld op de voorgrond met een essay over, zoals hij het noemde, de 'staccato-cultuur' van de moderne, westerse maatschappij. “ Terzelfdertijd echter”, schreef hij, “ nemen we waar dat dit grenzeloze bestaan rusteloos, gehaast, neurotiserend, kortom: niet legato, doch staccato verloopt.” Het gevolg: “ ... een leven zonder caesuren, zonder rustpunten, die aan het ritme van het moderne bestaan duur en evenwichtigheid zouden kunnen geven.”

Het stuk verspreidde onmiskenbaar een geur van cultuurpessimisme. Ik vraag hem of hij het essay 'Kan de tijd tekens geven? ' van W. F. Hermans kent, waarin deze de vloer aanveegt met cultuurpessimisten als Bolland en Huizinga.

” Ja, “ zegt hij licht verongelijkt, “ Hermans is zelfs mijn favoriete auteur, maar in zijn cultuurkritiek is hij voor mij geen autoriteit. Ik vind hem dan een beetje primitief. Al dat onvolwassen gedweep met Wittgenstein... Zelf wil ik juist ontkomen aan het cultuurpessimisme van een Huizinga, maar ook aan het progressieve geloof in moderniteit.

'' Hermans, Kousbroek, Karel van het Reve - dat zijn mensen die het vooruitgangsgeloof van de modernisten delen. Er gaat voor hen niets boven de vooruitgang die ons gegeven wordt door de techniek en de natuurwetenschappen. Met name voor Kousbroek is alles wat daar buiten valt, flauwe kul, obscurantisme. Ik vind dat primitief 19de eeuws positivisme - daar zijn we toch inmiddels uitgegroeid.

'' De grondvraag blijft: wat is de vooruitgang in termen van humaniteit geweest? Dat vinden deze schrijvers een onbelangrijke vraag. Spreek je in termen van puur materiele vooruitgang, dan is het allemaal beter geworden. Maar in termen van menselijkheid is dat zeer de vraag.''

Het bezwaar tegen een aantal van uw uitspraken is dat ze wetenschappelijk niet onderbouwd zijn. Neem uw bewering “ dat het babbelen dat vroeger het prerogatief van kinderen en niet-werkende vrouwen was, in onze samenleving steeds meer toeneemt”.

'' Als ik een cultuurkritisch essay schrijf, hoeft niet alles wetenschappelijk onderbouwd te zijn. Je pleegt observaties en trekt daar conclusies uit. We hebben in onze samenleving veel meer mogelijkheden gekregen om te babbelen. De televisie, de telefoon - wie schrijft er nog een brief? -, de vele zinloze conferenties zorgen ervoor dat het babbelen onder alle lagen van de bevolking toeneemt.''

U waarschuwt ook voor de verloedering van “ een volop gemoderniseerde samenleving die de lijnen met het verleden en de traditie heeft doorgesneden”. Ik dacht dat de geschiedwetenschap juist weer opbloeide.

'' Dat is puur kwantitatief. Neem Simon Schama en zijn The Embarrassment of Riches. Dat vind ik een schoolvoorbeeld van staccato-cultuur waarmee de geschiedwetenschap vol zit. Het is een volslagen onsamenhangend produkt uit de tekstverwerker. Barbara Tuchman schrijft ook zulke boeken. Wat ik mis, is de visie, de grote conceptie, zoals je die had bij geschiedschrijvers als Huizinga, Geyl, Romein.''

In zijn essay over staccato-cultuur schrijft hij: “ Onze op wetenschap en techniek stoelende rationele zakelijkheid is er de oorzaak van dat mensen in crisis-situaties uitgeleverd worden aan een baaierd van niet-gekanaliseerde en doorgaans nogal richtingloze emoties.”

Desgevraagd geeft hij een voorbeeld: de hedendaagse begrafenis of crematie.

'' De dood is een van de hardste breuken in het menselijk bestaan. Daar kunnen wij niet meer mee omgaan. We hebben rouwprofessionals nodig die het rouwproces begeleiden. In de traditionele samenlevingen - of het nu de kerkelijk-christelijke is of een stam in Afrika - bestaan uitvoerige begrafenisrituelen, waarbij de overgang van leven naar dood ritueel en collectief wordt gevierd. Daardoor wordt de achterblijvende familie geholpen de rolverandering vloeiend te beleven.

'' Neem onze crematies. De emoties kunnen geen kant op. Je kunt niet achter de kist meelopen naar het graf. Opeens sta je aan de koffie en de warme broodjes. Een van mijn studenten heeft onderzoek gedaan naar het gedrag van nabestaanden na de crematie. Sommigen komen na een week terug met een bos bloemen bij het strooiveld, maar ze weten niet waar ze die bloemen moeten neerleggen. Dus leggen ze ze maar bij een boom neer. Heel atavistisch!''

Een andere vloek van de staccato-cultuur is, volgens Zijderveld, de hang naar vernieuwing. “ Er is een innovatierage, zowel in het bedrijfsleven als in het bestuur. Sinds 1971 loop ik mee in het Nederlandse universitaire bestel. Elke nieuwe minister komt weer met een verandering van het bestel. Dat geldt ook voor het middelbaar onderwijs. Het staccato van steeds weer andere plannetjes. De enige echte traditie die we nog hebben, is die van de innovatie.

'' Tegen Hedy d'Ancona en Hans Simons van WVC heb ik wel eens gezegd: wat jullie nodig hebben, is een beleidsmoratorium. Beleidsmakers die niks doen. Ze zaten me aan te kijken alsof ik waanzinnig was geworden.''

Zijderveld, theoloog van origine, was van 1971 tot 1985 hoogleraar in de algemene sociologie aan de Katholieke Hogeschool Tilburg. Met enige verbittering vertrok hij naar de Erasmus Universiteit Rotterdam, murw gemaakt door tegenwerking en gebrek aan erkenning van zijn vak, de cultuursociologie.

'' Ik had daarvoor in Amerika gedoceerd en daarom kreeg ik in Nederland grote problemen met het prestatieniveau van medewerkers en collega's. Er was geen enkele prestatiedwang. Zo was er een figuur die werkelijk niets uitvoerde en toch een vaste aanstelling dreigde te krijgen. Ik maakte daar een negatieve aantekening bij en werd vervolgens door het College van Bestuur gedwongen die weer in te trekken. Toen heb ik gezegd: dan beoordeel ik nooit meer.''

Later werd hij gepasseerd voor de functie van rector magnificus. “ De universiteitsraad had me gevraagd me kandidaat te stellen. Maar ik ben geen katholiek en het katholieke establishment - ik noemde het de katholieke mafia - aan die universiteit wilde me niet. Dat heb ik ze zeer kwalijk genomen, het was pure machtspolitiek. Ze waren nooit in staat om enige inhoud aan het katholicisme van de hogeschool te geven, behalve via dit soort machtspolitiek. Ze hebben eerst een eigen commissie ingesteld voor het vaststellen van de katholieke signatuur. Toen die er niet uitkwam, hebben ze het maar aan een dominee in Den Bosch gevraagd.”

Hij komt zelf uit een protestants milieu, zijn vader was directeur van een christelijke school in Indonesie. Later, tijdens zijn theologiestudie, keerde hij het geloof de rug toe.

De moeilijkheden in Tilburg maakten hem - toch al melancholiek van aard - depressief. Met psychiater Hans Keilson had hij bevrijdende gesprekken over zijn gevangenschap als jongetje in een Jappenkamp in Indonesie - een periode die hij steeds had verdrongen.

'' Het was een hel. Ik was vijf toen ik er in ging, acht toen ik er uitkwam. Ik heb mijn leven te danken aan de bom op Hiroshima. Ik had chronische malaria, volgens de artsen had ik nog maar een maand te leven. Mijn eerste boek als socioloog ging over institutionalisering. Zo'n kamp is de totale institutionalisering. Sociologisch een fascinerend fenomeen: een institutie met een totale controle en daarbinnen totale normloosheid. De waarden en normen zijn weggevallen, je staat naakt tegenover elkaar. Tegen mijn studenten zeg ik altijd: dat is het ergste wat je kan overkomen.''

Over zijn vak kan hij onthecht praten. “ Mijn waardenscala ziet er als volgt uit. Eerst komt de klassieke muziek - ik ben een fanatiek pianospeler. Dan de literatuur: Hermans, Thomas Mann, Musil. Dan een hele tijd niks - en dan mijn vak. Ik doe veel voor mijn vak, ook internationaal, maar ik blijf buiten de stromingen. Ik ben geen lid van de sociologische vereniging en ik heb geen abonnement op sociologische tijdschriften.

'' De klassieken - zoals Toqueville, Durkheim, Weber - worden in mijn vak veel te weinig gelezen. Daar is dit vak aan kapot gegaan. We zijn verblind geraakt door een sociologie die moest meehelpen aan de opbouw van de verzorgingsstaat. Alles draaide om empirisch onderzoek, om methoden en technieken. De laatste jaren beginnen we weer uit het dal te kruipen. Norbert Elias? Die hoort bij de klassieken thuis, maar achterin de rij. Hij is in Amsterdam te veel tot een profeet gemaakt, hij is wat overschat en zeker niet het paradigma van de sociologie.''

Van het politieke bedrijf moest hij nooit veel hebben. “ Loze praat”, schreef hij ooit. Vroeger stemde hij PvdA, maar de komst van Nieuw Links maakte daaraan een einde. Vier jaar geleden werd hij opeens lid van het CDA. Die partij had hem juichend binnengehaald als een nieuwe ideoloog.

” Ik wil geen politieke carriere maken”, zegt hij, “ maar ik had de leeftijd bereikt om niet langer aan de zijlijn te blijven. Bij het CDA bleek behoefte te zijn aan gedachtenuitwisseling. Ik had aan het begin van de jaren tachtig een essay en een boek - samen met collega Hans Adriaansens - over de verzorgingsstaat geschreven. Het centrale thema van ons boek was: hoe meer verzorgingsstaat, hoe meer verpietering van het vrijwillig initiatief. Allerlei instellingen op het maatschappelijk middenveld - gezondheidszorg, onderwijs, cultuur - bewogen zich steeds meer in de richting van de staat. Je kreeg een penetrante verstatelijking van wat we maatschappij zouden moeten noemen. Aan de andere kant werden de burgers steeds individualistischer. Die combinatie van ontwikkelingen is ongezond voor een samenleving.

'' Toqueville en Durkheim hebben er al op gewezen dat de intermediaire structuren van groot belang zijn. Ik noem dat - een oude term van Van Doorn - het maatschappelijk middenveld. Dat moet versterkt worden, een buffer worden tussen de macht van de overheid en de invloed van de burgers. Een staat moet individuen niet direct beinvloeden, die macht moet gefilterd worden door organisaties. We hadden ons te veel aan de overheid uitgeleverd. Het gevolg was dat de hele zorgsector beheerst werd door professionals, grotendeels betaald en beschermd door de overheid. Ik pleit ervoor dat de instellingen via gedeeltelijke verzelfstandiging weer teruggegeven worden aan de burgers.

'' Dat werd door het CDA opgepakt. Nu word ik door de pers de goeroe van het CDA genoemd, maar zo voel ik het niet. Met Brinkman heb ik nooit gesproken, met Lubbers heb ik alleen een paar gesprekjes gehad.''

U heeft vroeger eens geschreven dat u de waarden van Lubbers maar vaag en neutraal vond.

'' Daar zie je het al, ik ben niet zonder kritiek. Lubbers is geen staatsman, hij heeft geen visie. Hij wordt altijd geprezen om zijn dossierkennis, maar daar heeft hij toch zijn ambtenaren voor? De laatste tijd komt hij wat meer met 'visie', maar dan belandt hij bij een soort Hollanditis. Het zieke Nederland! Ik word daar niet goed van. Sinds 1971 toen we in Nederland terugkwamen, horen mijn vrouw en ik alleen maar gekanker over Nederland. Wij hebben in een echte zieke samenleving gewoond: New York City. Laatst ben ik in Leningrad geweest: in alle opzichten een doodzieke maatschappij. Natuurlijk heeft Nederland problemen, maar vergelijkenderwijs zijn we een modelboerderij.''

Dus u constateert geen crisis in de Nederlandse verzorgingsstaat?

'' Ik ben er verbaasd over dat men daar nu weer over begint. Die crisis hebben we achter de rug, dat was medio jaren zeventig. Het was een ongezonde samenleving geworden. Het moralistische ethos van de verzuilde samenleving was omgeslagen in het immoralistische ethos van de verzorgingsstaat: het individu keek alleen maar naar zijn eigenbelang.

'' In de jaren tachtig is dat veranderd. Er is een sociaal-culturele vernieuwing op gang gekomen, goddank zonder dat we zijn teruggekeerd naar het moralisme en de verzuiling van de jaren vijftig. Het individualisme is niet weg, maar het is wel minder geworden. Tegelijkertijd is de verzorgingsstaat minder etatistisch en centralistisch geworden. De mensen nemen hun verantwoordelijkheden weer zelf op. Er is een privatisering van de moraal gaande. Daar ben ik een groot voorstander van. De moraal moet teruggeven worden aan de burgers. De overheid moet niet moraliseren - dat moeten de burgers zelf doen. De burgers beseffen dat er het een en ander mis is. Het publieke debat daarover is gaande: over de onveiligheid, het jatten, het zwarte werk.

'' Maar uitgerekend nu gaan de heren in Den Haag ons vertellen dat er een groter normbesef moet komen! Ik vind het prima als de intelligentsia zich met het publieke debat bemoeit, maar laat de politiek terughoudend blijven. Hirsch Ballin heeft hier uitgesproken ideeen over. Ik geloof niet dat hij ze wil opleggen, maar het gevaar zit er wel in. Ik ben bang dat dan in de kiem wordt gesmoord wat nu gaande is, want de mensen laten zich niks opleggen.''

Het CDA zal zelf dat maatschappelijk middenveld willen beheersen. Laat u zich niet voor het karretje spannen van de politiek?

'' Ik ben er een voorstander van dat het CDA meer invloed krijgt in het maatschappelijk middenveld.''

Meer dan andere partijen?

'' Natuurlijk. Als die andere partijen het niet pakken - waarom niet? Mij heeft het altijd verbaasd dat de VVD niet op mijn ideeen is gesprongen. Maar zo zal het gelukkig niet lopen in Nederland. De andere partijen zijn er zelf bij. De PvdA-mensen zijn ook geen doetjes. Die hebben tot nu toe dat hele veld in handen gehad via de verstatelijking en de professionals. Nieuw Links ging de verzorgingsstaat radicaal uitbouwen en had daar alleen maar voordeel bij.''

Pardon? Wat dacht u van het CDA en bij voorbeeld de gezondheidszorg?

” Akkoord, sterke invloed, maar daar is de PvdA ook niet afwezig. Kijk ook eens naar de besturen van de grote steden waar het CDA niet helemaal vooraan staat. Maar ik zou er tegen zijn als het CDA de zaak in de houdgreep krijgt. Ik wil geen monopolieposities, ik wil het terughebben naar de burgers. In het CDA-concept van de verantwoordelijke samenleving berusten het initiatief en de verantwoordelijkheid voor zijn omgeving weer bij de burger. “

U bent niet bang dat het CDA als zuil zal terugkeren op uw middenveld?

'' Als het CDA dat wil, dan zeg ik als socioloog: dat is een verloren strijd. We gaan naar een Nederland waar straks de grenzen niet meer duidelijk zullen zijn. Er zijn al Euro-regio's aan het ontstaan, samenwerkingsverbanden met buitenlandse provincies. Dat zijn nieuwe vormen van middenveld die ik veel interessanter vind dan al die ziekenhuizen. En daar kun je geen CDA-stempel op drukken.''

U bent een agnost, maar u noemt zichzelf een 'nieuwe christen'. Wat verstaat u daaronder?

'' Je hebt de oude christenen die in het CDA de kern vormen: de kerkelijke katholieken en protestanten. Maar er is ook een groeiende groep buitenkerkelijke mensen - en daar reken ik mezelf toe - die beseffen dat ze in een door het christendom gekleurde cultuur zitten met bepaalde waarden die het waard zijn verdedigd of gerealiseerd te worden. Bij voorbeeld zo'n algemene conceptie als de verantwoordelijke samenleving.

'' Een van de oorzaken van het electorale succes van het CDA, met name in de steden, zou wel eens kunnen zijn dat het CDA die groep nieuwe christenen aanspreekt. Maar de partij moet wel voorzichtig zijn met dat vage christendom - 'postchristendom' mag je het ook noemen. De lijn met de oude christenen - dus met de kerken - moet behouden blijven. Dat is een groot probleem, want de band tussen het CDA en de kerken is heel slecht.''

Maar wat heeft het CDA te verwachten van de katholieke kerk van Simonis en Gijsen?

'' Ik ken die kerk te slecht. We zouden daarover moeten discussieren, maar het debat vindt niet eens plaats. We moeten de discussie open houden met verlichte theologen, echte predikanten en priesters, dus geen social workers. Vooruitstrevend, maar toch bijbels denkend - wat ik niet meer kan.''

U hamert steeds weer op die christelijke inspiratie bij de maatschappelijke hervormingen. Waarom toch?

'' Ik ben het altijd met T. S. Eliot eens geweest dat de christelijke waarden fundamenteel zijn geweest voor de westerse cultuur. Het CDA houdt de band met de bijbelse boodschap vast en daarom denk ik dat je van die partij meer smoel, meer karakter, meer slagkracht, meer poids kunt verwachten. Tja, welke woorden moet ik er verder nog aan geven?''

Ik lees hem een stelling van de filosoof Bertrand Russell voor: “ Ik zeg zeer opzettelijk dat de christelijke godsdienst, zoals zij is georganiseerd in haar kerken, de voornaamste vijand van de morele vooruitgang in de wereld is geweest en nog steeds is.”

” Ach, “ zegt hij, “ een heel goedkope uitspraak. Een platte man, die Russell.”

    • Frits Abrahams