Stanislav Sjatalin: Die incompetentie! Dat is onze tragedie; Het is volksverlakkerij om te roepen dat wij Rusland willen verkopen; Ik zou de criminelen willen vrijlaten die vastzitten voor economische delicten

MOSKOU, 15 nov. Professor Stanislav Sjatalin ziet er weer monter uit. Hij is de mentale crisis waarin hij enige weken was ondergedompeld nu te boven. Zijn vertrouwen in president Michail Gorbatsjov is hersteld.

Hij wil het in zijn huidige 'optimistische' bui niet meer openlijk toegeven, maar zijn loyaliteit met de leider had wel degelijk geleden onder de onnavolgbare politieke manoeuvres die de president vorige maand met Sjatalins 'vijfhonderd dagenplan' heeft uitgehaald. Eerst had Gorbatsjov zich, voor het oog van de natie, onvoorwaardelijk tot de radicale uitgangspunten van zijn economisch adviseur in de Presidentiele Raad bekend. Toen het in eigen huis met de apparatsjiks in de bureaucratie moeilijk werd, zwenkte hij echter weer terug naar de regering die hij eerst juist hard had laten vallen en koos hij voor een 'synthese' waar je alle kanten mee op kon.

Een tijdje had Sjatalin er de pest in. Twee weken geleden stond ook zijn naam onder een groot ingezonden stuk in het dagblad Komsomolskaja Pravda waarin dertien economen, onder wie een paar naaste medewerkers van de president, het economische beleid van Gorbatsjov in zijn kern kritiseerde.

Maar nu is alles weer mogelijk, aldus Sjatalin. Er zijn ook grote veranderingen op til in Moskou, politiek en bestuurlijk. Met een gerust hart reist hij komende week dan ook door Nederland om er lezingen te houden, de agrarische sector te besturen, te spreken met de top van Philips en de wedstrijd PSV-Vitesse te bezoeken. Want daar kijkt hij als voorzitter van de voetbalclub Spartak Moskou wellicht nog het meest naar uit.

Maar de vraag blijft prangen. Waarom heeft Gorbatsjov uitgehaald naar zijn programma?

Sjatalin: 'Ik ben er zeker van dat hij het in principe nog steeds steunt. Maar onze president heeft de, wellicht wat irreele, benadering om maatschappelijke consensus te willen bereiken. Hij is qua karakter absoluut geen extremist. De situatie is ernstig en het zou voor de bevolking inderdaad begrijpelijker zijn geweest als ons plan was aangenomen. Anderzijds, als er nu een referendum over gehouden zou worden, dan denk ik niet dat de bevolking het in zijn geheel zou steunen. Voor mensen die niet bang zijn voor een concurrentiemaatschappij, die niet huiverig zijn voor meer intellectuele inspanning is het waarschijnlijk een sympathieker programma. Maar dat is het lang niet voor iedereen.'

'In de Komsomolskaja Pravda hebben we het woord 'besluiteloosheid' gebruikt. Dat was misschien wat geforceerd gekozen. Ik vind namelijk dat Gorbatsjov de laatste tijd heel erg geconcentreerd en energiek is, bereid ook om snel en effectief te handelen. Bovendien, op basis van zijn programma kan ook een deel van ons programma worden uitgevoerd. Want wat is wezenlijk aan het regeringsprogramma? Dat het vrije ondernemerschap wordt erkend, dat het prive-eigendom wordt aanvaard, kortom, dat in politieke zin de markteconomie is geaccepteerd. En dat is een gigantische overwinning!'

Uw ingezonden stuk suggereerde alsof de groep-Sjatalin met de president had gebroken. Hoe heeft Gorbatsjov daarop gereageerd?

'Als een voetbalelftal de trainer kritiseert, bevalt hem dat natuurlijk niet. Maar hij heeft ons niet weggejaagd. Ik heb gisteren nog twintig minuten per telefoon met hem gesproken. Hij zei: werk door! En ik wil ook in het elftal van Gorbatsjov blijven spelen. Bovendien ben ik er heilig van overtuigd dat Jeltsin (de 'president' van Rusland die de afgelopen maanden regelmatig de centrale unie onder vuur nam wegens gebrek aan radicaliteit) Gorbatsjov steeds verder tegemoet zal komen. Want, zoals een oosters spreekwoord zegt: mensen die naar de macht streven en mensen die de macht bekleden dragen andere kleren. Het was daarom niet correct van Jeltsin dat hij, na de viering van de Oktoberrevolutie op het Rode Plein, ook nog eens deelnam aan een manifestatie van iemand als Gdljan (een voormalige rechter-commissaris die nu in het parlement zit en er de meest vergaande aanpak van het establishment predikt, red.). Tijdens de plechtige viering later in het Bolsjoj-theater wendde een gedeputeerde zich rechtstreeks tot Jeltsin en Gorbatsjov en zei: hou daarmee op, het volk zal jullie niet vergeven.'

Was het dan geen persoonlijke nederlaag voor Jeltsin dat Gorbatsjov het vijfhonderd-dagenplan uiteindelijk niet heeft gesteund en zo premier Nikolaj Ryzjkov de hand boven het hoofd leek te houden? Kunt u verder als hij aanblijft?

'Ons staatshoofd is de president. Voor Gorbatsjov is de economie nu vraagstuk nummer een. Alle belangrijke economische vraagstukken staan onder zijn directe leiding. Over Ryzjkov wil ik niks zeggen. Maar er komt een reorganisatie. Er zal een interregionaal economisch comite worden opgezet. Hoe dat comite zich zal verhouden tot de regering, welke competenties het zal hebben, is nog een apart vraagstuk. Maar het comite zal hoe dan ook onder directe leiding van de president zelf gaan werken. De regering zal waarschijnlijk de coordinerende en waarnemende taken krijgen. En daarnaast komt er, net zoals in Amerika en waarschijnlijk onder mijn leiding, een economische adviesraad.'

Blijft de ministerraad van de unie dan nog wel bestaan?

'In naam wel, denk ik. Anders zou de salto mortale te groot worden. Het zou kindergemurmel zijn om nu te zeggen: laten we om Ryzjkov te wippen de ministerraad afschaffen!'

Is het niet te laat voor een economische hervorming van de unie? Republieken, autonome districten en zelfs gewone steden, iedereen verklaart zich nu op eigen houtje soeverein en zou daarbij ook graag grenspaaltjes willen neerzetten of tol heffen.

'Het gevaar bestaat inderdaad dat we terugkeren naar het onverlichte feodalisme, naar de tijd van Ivan Kalita (een van de eerste tsaren, red.). Als we dat proces niet stopzetten loopt het op een totaal bankroet uit. Aan die economische euforie van nu moet een einde komen. Want uit economisch oogpunt getuigt het van incompetentie om te verklaren dat alle fabrieken en bedrijven op het grondgebied van een republiek eigendom zijn van die republiek, zoals de Russische federatie (onder leiding van Jeltsin, red.) onlangs heeft gedaan. Dat is absurd. Philips is toch ook geen eigendom van de Nederlandse staat? Of stel je voor dat General Motors aan het partijcomite van de Democratische Partij van Texas zou toebehoren! Onze economie is juist zo ziek omdat ze helemaal van de staat was. De dagen verstrijken en het volk kijkt toe. Die incompetentie, dat is onze tragedie.'

'Veel populisten roepen nu: jullie willen Rusland verkopen, wat blijft er voor onze kleinkinderen over? Dat is volksverlakkerij en demagogie. Alles ligt hier maar te verrotten voor onze voeten en dat is zeker geen uitverkoop van Rusland! Zelf richten ze alles te gronde, ze verspillen olie en gas. Nee, doordachte investeringen uit het Westen zullen een belangrijk uitstralingseffect hebben. De bouw van de VAZ-autofabriek in Togliatti (waar in licentie Fiats gemaakt worden, red.) heeft onze economie enorm geholpen omdat de Russische toeleveranciers hun niveau toen ineens ook moesten opkrikken.'

U kiest in uw vijfhonderddagen-plan voor een deflatiepolitiek, voor een straf monetaristisch beleid dat de overheidsfinancien op orde moet brengen door het geld duur te houden. Kan kan dat wel in een land waar de economische infrastructuur niet alleen nog volledig geprivatiseerd moet worden maar ook via grootscheepse investeringen uit de 'achterlijkheid' bevrijd dient te worden?

'Wij willen een einde maken aan alle lange-termijnprojecten die niet effectief zijn. Die gaan we verkopen aan cooperatieven. Nu alles gecentraliseerd is, is namelijk niemand verantwoordelijk. Ik kan 300 miljard roebel over de balk gooien, ik kan rivierbeddingen omleggen van noord naar zuid en omgekeerd, zonder dat er een haan naar kraait. We willen nu een systeem inrichten waarbij alle investeringen door de bedrijven en de handel zelf worden gedaan. En we moeten hoe dan ook de begroting in balans brengen. Er circuleert te veel overtollig geld, er is inflatie, er is een financieringstekort. Een van de beste maatregelen om de roebel te stabiliseren, is dus inderdaad om de overheidsinvesteringen in de produktieve sector maximaal terug te brengen. Met uitzondering dan van de strategische sectoren, zoals het onderwijs, de cultuur en de woningbouw. We moeten aan de toekomst denken. Grote vermindering van investeringen in de energiesector kunnen we ons evenmin veroorloven. Olie, steenkool en gas hebben we nodig, enerzijds voor harde valuta en anderzijds voor de ontwikkeling van de economie in eigen land.'

Dan bent u vast tegen die devaluatie van de roebel met driehonderd procent die per 1 november is afgekondigd. Gaat daar immers geen inflatoire werking van uit waar u zo bang voor bent en ondermijnt die niet uw pogingen om de roebel te stabiliseren?

'Nee hoor. Voorlopig is het natuurlijk een administratieve maatregel. Maar voor Westerse bedrijven zal het wellicht toch een kleine stimulans zijn. Natuurlijk is het geen reele marktkoers. Als we de prijzen langzamerhand zullen loslaten, als we overgaan naar prive-eigendom en er een ondernemersgeest ontstaat, dan zullen er ook steeds meer valuta op de vrije markt komen en zo kan er waarschijnlijk ook langzamerhand een reele marktkoers voor de roebel ontstaan. Want ik ben fel tegen de 'dollarisatie' van de economie. Die trend is zeer schadelijk voor de roebel. En er zit ook een sociaal-politieke kant aan. Ik woon naast een beriozka (een winkel waar je alleen met Westers geld kunt betalen, red.). Als ik dollars heb, kan ik daar kopen. Maar dat maakt een zeer slechte indruk: een lid van de Presidentiele raad koopt zijn levensmiddelen voor dollars!'

Hoe reeel zijn de plannen voor privatisering? Wie gaat er nu een huis kopen dat een bouwval is maar je nu wel bijna voor niks in kan wonen?

'Dat zal voor een symbolisch bedrag gebeuren. Ik zou mijn flat graag willen kopen, voor mijn kleinkinderen. Het geeft een zekere garantie dat ze het niet kunnen afnemen. Maar waar het om gaat, is dit: de mensen moeten leren begrijpen dat er een heel ander leven bestaat met kleine bedrijfjes, cafe's, restaurantjes, woningen.'

Bent u niet bang dat de zogenoemde 'mafia' zich meester maakt van de nieuwe privesector, de mensen die het geld kunnen laten rollen omdat ze al veel hebben en dus niet duur hoeven te lenen, kortom zij die uit zijn op de snelle winst van de 'snorder' en niet op structureel rendement op langere termijn?

'Absoluut niet. Zodra de eerste Sovjet-miljardair verschijnt, zal ik hem zelf vijf medailles 'Held van de socialistische arbeid' opspelden, want dat betekent dat de economie gezond is geworden. Ik heb zo mijn eigen opvatting over de heren van de schaduweconomie. Maar ik zou ze niet vragen waar ze hun geld vandaan hebben. Ik kijk liever de andere kant op. Ik zou ze liever onmiddellijk directeur maken van de belangrijkste industrieen en tegen ze zeggen: wast u al uw geld maar wit, breng het in godsnaam in omloop. Dat jullie er in onze economie in geslaagd zijn miljonairs te worden, betekent dat met jullie hersens alles in orde is. We hebben al voorgesteld om criminelen vrij te laten die vastzitten voor allerlei economische delicten. Want om vroeger je fabriek min of meer normaal te laten draaien moest je wel een misdadiger zijn. Het was de economie van de lachspiegels.'

'Natuurlijk bestaat er mafia. Die kwestie wordt echter ook uitgebuit om verontwaardiging bij de bevolking op te roepen. Maar ik zeg: in de economie is het woord rechtvaardigheid een verboden term. Ik weet zeker dat Gorbatsjov het daarmee eens is. We moeten het de mensen alleen wel allemaal uitleggen: dat er inkomensverschillen zullen ontstaan maar dat het volk daar uiteindelijk beter van wordt. Anders schrikt de arme bevolking zich dood voor de markt. Ze willen daarom dat ik een televisieprogramma ga doen met dat doel.'

Het wordt toch heel zwaar voor de bevolking, er komt toch massale werkloosheid?

'Nee.'

Vanwaar dat rozige optimisme? Het gemiddelde bedrijf zou hier volgens uw eigen programma bij gebrek aan staatssubsidie onmiddellijk gesloten moeten worden.

'We begrijpen heel goed dat je de subsidies niet in een klap kunt stopzetten. Dat heeft tijd nodig. Ik ben geen oplichter. Ik denk niet dat we de wereld in 500 dagen op zijn kop kunnen zetten.'

Kun je een strikt monetaristisch en dus onpopulair economisch hervormingsprogramma wel doorvoeren in een politieke democratie, in een land nota bene waar die nog maar zo kort geleden veroverd is. Er zijn mensen die echt aan een dicator denken?

'Dat is onwetendheid. De president begrijpt zo langzamerhand ook wel dat we tot nu toe te veel hebben gedaan vanuit een onjuiste opvatting over democratie. We wilden beter zijn dan de meest democratische landen. Er is echter een sterkere macht nodig. We denken nu na over de mechanismen die we daarvoor, naast ons presidentiele bestuur, kunnen gebruiken. Want voor veertig jaar door de woestijn trekken, hebben wij geen tijd. De heldendaad van Mozes, waarbij de laatste mens sterft en we vanaf de grond de markteconomie kunnen gaan invoeren, zit er voor ons niet in. We moeten voorlopig werken met woedende, incompetente, gekrenkte, half-criminele, arme mensen.'

Wat haalt dat uit? Het lijkt er op dat Gorbatsjov zijn macht al kwijt is?

'Dat vind ik niet. De mensen beginnen nu te beseffen dat de tijd van alsmaar meetings en manifestaties voorbij is. Ook het partijlidmaatschap en de vraag of je met veel fanfare uit de partij moet stappen, kan de mensen niet meer opwinden.'

Bij ons en hier ook denkt men niettemin wel eens dat achter de schermen eigenlijk de militairen en de geheime dienst aan de touwtjes trekken.

'Dat is absoluut niet waar. Het leger en KGB vormen geen bedreiging voor de hervormingskoers van Gorbatsjov. Daar wil ik met mijn hoofd voor instaan. Dat er gevaar zou bestaan voor een militaire coup is een typisch Westerse benadering.'

U bent niet bang dat hongeroproeren komende winter uw optimisme zullen verstoren?

'Nee, dat zijn verzinsels. We hebben genoeg voedsel- en energievoorraden. Het zal geen Hollands niveau zijn. Maar er is een speciale voedselcommissie ingesteld die zich met de problemen van de grote steden bezighoudt. Gorbatsjov controleert dat persoonlijk en heel strikt. Het volk zal deze winter overleven.'

Dus Gorbatsjov zal hem ook overleven?

'Als Gorbatsjov niet overleeft, is dat het einde van alles. Ik hou van Gorbatsjov als mens. Hij is een groot man.'