Regisseur Hans Croiset: Ik gruw van uiterlijk vertoon

Vroeger kwam Eline Vere hier wel. Haar komst in de schouwburg, aan het begin van de derde akte van een opera bij voorbeeld, gaf een afleiding, een plotselinge, lichte beweging in de stilte van het publiek; er ruiste een gekreuk van zijde en satijn; men zag op en fluisterde wie zij was. De heldin van Couperus hield van het toneel, niet alleen om er zich in haar lome elegance te laten bewonderen maar om de romantisch gekleurde intriges, vol haat en liefde en wraak. En ze hoefde geen ogenblik te vergeten dat het allemaal niet echt waar was, dat ze geen ridders en edelvrouwen voor zich zag maar acteurs en actrices; toch genoot ze ervan.

Nu worden in de Koninklijke Schouwburg stukken gespeeld waar het publiek zijn gedachten goed bij moet houden; stukken over hatelijkheden binnen een familie, over de morele dilemma's van de medische wetenschap en over ons, moderne mensen, die alleen maar bezoekers zijn in een wereld vol illusies en bedrog. Er worden nabesprekingen gehouden, waarop de toeschouwers vragen stellen over wat ze niet hebben begrepen, en over de bedoelingen van de schrijver. En door dit alles lijkt het wel of de acteurs en actrices op het toneel echter zijn geworden dan het publiek in de zaal.

Ruim veertig jaar lang heeft in de Koninklijke Schouwburg de Haagse Comedie gespeeld. Het gezelschap had een uitgesproken gracieuze stijl die langzamerhand uit de mode raakte. Er kwam minder publiek. Twee jaar geleden werd het gezelschap opgeheven en Hans Croiset richtte een nieuw gezelschap op, Het Nationale Toneel.

Hans Croiset (1935) is de oudste zoon van acteur Max Croiset en broer van de acteur Jules Croiset. Hij begon op zeventienjarige leeftijd als acteur bij het Rotterdams Toneel. Hij was van 1964 tot 1971 met Elise Homans artistiek leider bij Theater in Arnhem. Van 1972 tot 1985 was hij met Ton Lutz artistiek leider van het door hem opgerichte Publiekstheater in de Amsterdamse Stadsschouwburg.

Croiset heeft in zijn carriere dikwijls de nadruk gelegd op 'bewustzijn'. Als jonge acteur en oprichter van het blad Theatraal zei hij de ingeslapen toneelwereld wakker te willen maken. In de jaren zeventig liet hij Woyzeck van Buchner twee maal achter elkaar spelen zodat het publiek het stuk beter zou begrijpen. Bij de oprichting van Het Nationale Toneel verklaarde hij te streven naar een intelligent gezelschap. En in een recente programmakrant schrijft hij over de door hem geregisseerde voorstelling De Bezoekers van Botho Strauss: 'Ik gun het publiek een avond lachen, als ze maar weten waarom ze lachen.'

We spreken Hans Croiset op een middag in zijn Haagse kantoor. Het is prachtig weer.

Heeft u moeite gehad om zich aan Den Haag aan te passen?

'Ik heb in Den Haag mijn jeugd doorgebracht. Maar ik heb de afgelopen twee jaar hard nodig gehad om hier wegwijs te raken, zowel binnen de muren van het pand als daarbuiten. Ik voel mij in de eerste plaats Nederlander. En het is hier absoluut anders dan in de rest van Nederland. Den Haag heeft een eigen grondwet. Er wonen mensen die een andere taal spreken. Het zou een ander land kunnen zijn.'

Wat is het verschil tussen Amsterdam en Den Haag?

'Amsterdam wordt beschouwd als de bakermat van het Nederlandse toneel maar dat is betrekkelijk. Ik geloof dat het er vooral op neer komt dat Amsterdammers onbescheiden zijn. Hagenaars kloppen zichzelf niet op de borst. Het is hier allemaal wat gedeisder.'

Houden Hagenaars wel van toneel?

'De behoefte aan een levende theatercultuur is hier heel groot. En het vermogen om theater te accepteren is hier misschien wel groter dan in Amsterdam omdat de intelligentiegraad hoger is. Wat ik ook heel positief vind is dat het Haagse gemeentebestuur zich niet geneert om uitspraken over toneel te doen. Ik heb hier te maken met een burgemeester die alle voorstellingen ziet en zich verontschuldigt als hij een keer is verhinderd. Dat was ik niet gewend.'

Wat is dan het probleem? Waarom zijn niet alle voorstellingen uitverkocht?

'Nou, er zit een opvallend stijgende lijn in. Het gaat steeds beter, stapje voor stapje. Ik ben dan ook niet ontevreden. Absoluut niet. Het is misschien mijn voorzichtige aard waardoor ik niet zo enthousiast overkom. Maar we hebben hier wel te maken met een gigantische verleden. We vechten met z'n allen met de bezetenheid van pioniers tegen een herinnering, de herinnering aan de Haagse Comedie. Dat toneel zit het publiek hier in de genen.'

Wat is het verschil tussen Het Nationale Toneel en de Haagse Comedie?

'Het Haagse publiek was gewend om sterren te zien. Het wil graag van zijn acteurs houden. Het wil zijn acteurs in de armen sluiten. Maar ik geloof dat de tijd van de sterrencultuur voorbij is. En je kunt geen oude tijden terughalen. Daar ben ik ook niet voor gevraagd. Als Den Haag alles bij het oude had willen laten, had men de Haagse Comedie ook niet hoeven opheffen. Ik moet uitkijken dat ik niet in de valkuil loop door me naar de stad te richten en het publiek op zijn wenken te bedienen.'

Waarom wilt u daarvoor uitkijken?

'Als ik dat niet doe, gebeurt er niets meer. Dan staat het stil. Als het alleen maar goed gaat, kun je net zo goed stoppen. Spanning is nodig. Ik wil het publiek niet alleen vermaak brengen en het laten wegdromen bij mooie toneelprestaties.'

Wat is er tegen het wegdromen bij mooie toneelprestaties?

'Dat is mij te gemakkelijk. Ik kan De Kersentuin regisseren als een voorstelling waarin niemand tegen de schenen wordt geschopt zodat de zaal in Cuyk en Uithuizen elke avond uitverkocht is. Maar dat doe ik niet. Je doet een stuk niet omdat het zo mooi is of omdat er zulke mooie rollen in zitten, maar om er in deze tijd iets mee te zeggen, om er stelling mee te nemen. We brengen Schnitzler en Lars Noren, stukken waar een angel in zit. Ayckbourn die in Tussen ons kritiek levert op een burgergezinnetje. En zelfs in een grote succesvoorstelling als Shirley Valentine zit die angel. Hoe mooi was het niet om te zien hoe het Haagse publiek na tien minuten verzuchtte: ach, onze Anne-Wil Blankers zegt vieze woorden, we zitten bij het verkeerde gezelschap, en hoe datzelfde publiek gaandeweg in dat stuk geinteresseerd raakt.'

U heeft een voorkeur voor wat u bewuste acteurs noemt. Waarom?

'In de eerste plaats is het voor de acteurs zelf beter. Mensen die op een avond om acht uur dat toneel opgaan, dat zijn toch rare mensen? Acteren is een heel gevaarlijk vak. Daar moet een overdosis aan zekerheid tegenover staan en die zekerheid win je door te weten wat je doet. Maar in het algemeen vind ik dat acteurs zich bewust moeten zijn van waarom ze een rol spelen, wat de schrijver er mee heeft bedoeld. Acteurs moeten niet alleen maar opening geven aan hun talent. Het maar laten stromen.'

Wat is daar tegen?

'Dan doe je mee aan de sterrencultuur.'

Wat is er tegen om een ster te zijn?

'Ik denk dat iemand die in staat is een ster te zijn, ook in staat is een nog veel grotere ster te zijn. De meeste sterren varen op hun routine. En dat is het allerergste. Daarom is het goed dat sterren in een gezelschap samenwerken. In een hecht ensemble worden de sterren voortdurend uitgedaagd. Dat komt hun spel ten goede.'

U bent zelf begonnen als acteur, maar u bent minder gaan spelen. Waarom?

'Ik ben toneel gaan spelen omdat ik mijn gymnasium niet af had gemaakt. Daardoor kon ik niet studeren om, zoals ik toen wilde, geschiedenisleraar te worden. Bij het Rotterdams Toneel kreeg ik als volontair tot mijn verbazing de ene prachtige rol na de andere. Ik speelde meestal de grubelnde adolescent, de moeilijkheden veroorzakende etter. Ik had veel succes, ik was een over het paard getild jongetje. Maar ik had niet de honger om alle rollen van de wereld te spelen. Het ging mij veel te gemakkelijk. Ik ben gaan fotograferen, decors ontwerpen, vertalen, regisseren. Ik las me suf. Ik heb in vier jaar de hele toneelliteratuur gelezen. Daar teer ik nog op.'

Hield u niet van toneelspelen?

'Succes zegt me niets. Ik voel me er niet prettiger door. Applaus vind ik flauwekul, buigen verschrikkelijk. Ik wil niet mijn energie richten op dat eeuwige spelen. Je moet er iets van leren. Ik speel nu eens in de twee jaar nog een rol, om te weten hoe het voelt. Dat is een avontuur, zeker als je met goede regisseurs en acteurs samenwerkt. Ik denk met heimwee terug aan de rol die ik vorig jaar speelde in Professor Bernhardi van Schnitzler. Dat was een fantastisch gevecht met Ger Thijs. Maar ik moet er niet aan denken dat ik die rol vanavond zou moeten spelen.'

Waarom niet?

'Het grijpt me te erg aan. Ik raak in een stress. Ik ben totaal ontregeld. Zomaar raar doen voor een zaal, ik vind het genant. Weet u, in het begin van de jaren zeventig speelde ik eens Raskolnikov in Schuld en boete van Dostojevski. Op een matinee zat mijn zoon die toen een jaar of negen was samen met mijn moeder in de zaal. Na afloop wees hij naar mij en zei: jij ouwe vrouwtjes vermoorden he! Toen dacht ik: Jezus houd ik me daar mee bezig! En zien mijn kinderen dat? Liever niet!'

Maar het is toch niet echt? Het is toch maar toneel?

'Nee, dat is een ontzettende uitvlucht. Als acteur probeer je met al je middelen een ander in jou te laten geloven. Je bent dus in staat die gevoelens bij je eigen kinderen op te roepen. Dat heb ik toch als toeschouwer ook? Als ik naar het toneel ga, grijpt mij de gesublimeerde echtheid ontzettend aan. Ja, ik reageer extreem op toneel. Ik zit merkwaardig in elkaar.'

Maar toen u bij voorbeeld in Hamlet de rol van Claudius speelde, was u toch niet zichzelf? Toen was u toch Claudius?

'Onzin. Ik sleep mezelf als een grote ballast achter me aan en met de schep van een bulldozer voor me uit en ik loop alleen maar te denken: ik hoop dat ze me niet zien.'

Schaamt u zich voor het publiek?

'Ik geloof het niet. Nee, met het publiek heb ik op het toneel niets te maken. Wat kan mij als acteur dat publiek nu schelen?'

Schaamt u zich voor uzelf?

'Misschien wel, ja.'

U heeft vaak gezegd dat toneelspelers niet ijdel moeten zijn.

'Alle toneelspelers zijn ijdel. De neiging van alle acteurs is om zodra ze op een podium staan, zich zonder meer te vertonen. Maar tegelijkertijd generen ze zich voor die ijdelheid. Dat is een spanning en dat levert iets op dat anderen theater noemen.'

Maar toneel is toch juist vertoon?

'Ja, maar ik denk dat wie probeert zich niet te vertonen, zich het scherpst vertoont. Hoe hi ha roepen is tien minuten heel leuk, maar daarna doodvermoeiend. En wat ik hier in Den Haag probeer is tegen acteurs zeggen: nee, wees stil, praat gewoon, beweeg eens niet. Dan is iedere acteur beter dan hij denkt dat hij is.'

Het is dus gewoon slim? Goede acteurs doen alsof ze zich niet vertonen?

'Ik denk dat het daarop neerkomt. Want alle acteurs vertonen zich. Allicht. Anders hoef je het doek niet open te doen. Maar ik zie liever iemand die in staat is de aandacht te trekken door stil op een stoeltje te zitten en zonder lamp en net verstaanbaar een paar zinnen te zeggen, dan de uiterlijke kant van het toneelspelen. Ik kan absoluut niet tegen het vertoon van talent. Alle vertoon is vertoon van onzekerheid. Ik gruw van uiterlijk vertoon.'

Is dat misschien typisch Haags?

'Misschien wel. En misschien ben ik daarom in Den Haag ook zo goed op mijn plaats. In Den Haag wordt alle vertoon genadeloos afgestraft. Ik zal u een voorbeeld geven. Ik heb als kind hier zowat alle voorstellingen van de Haagse Comedie in de toptijd gezien. Met Laseur, Steenbergen, Bob de Lange, Jan Retel, grandioos. Ik ging straffeloos vier keer naar dezelfde voorstelling. Op een keer kwam de Nederlandse Comedie uit Amsterdam in De Koopman van Venetie met hun topacteurs: Bentz, Lutz, Ank van de Moer, Ellen Vogel noem ze maar op. En ik herinner me nog goed dat ik tijdens de voorstelling letterlijk achteruit werd gedrukt, door het geweld dat van de Amsterdamse acteurs op mij af kwam.'

U heeft dus geen moeite met het Haagse publiek maar met de schouwburg?

'Ik geloof dat de zaal de kern van het aanpassingsproces is. Moeten we ons aan het Haagse publiek aanpassen? Ben je gek. Het is de zaal. De Koninklijke Schouwburg is de Stradivarius onder de schouwburgzalen. Het is een intieme zaal waar toch plaats is voor zevenhonderd mensen. De akoestiek is een feest. Je kunt hier fluisteren. En alles is zichtbaar. Het pakken van een kopje, een stap, alles moet in verhouding staan met de bocht in het balkon. Ik heb dat voor het eerst ervaren als acteur in Hebriana van Noren, twee jaar geleden. Elisabeth Andersen had de eerste zin. Een prachtige opgefokte zin was dat, die meteen aangaf dat we daar als familie wel prettig zaten maar ook weer niet zo heel prettig. De zin was: Geef toe het is toch schitterend hier ondanks alle moeite die het kost ieder jaar hier weer naartoe te komen en alles mooi te maken, is er iets dat opweegt of vergeleken kan worden met de Zweedse zomer. Die zin zette de toon van de voorstelling. Daar kan geen toon van een eerste violist in een orkest tegenop. Elisabeth Andersen stemde de zin af op de hoeveelheid mensen in de zaal. Ze had meteen door of ze die mensen met haar zin stil kreeg. Daarbij bracht ze intuitief veranderingen aan. En als ze er een keertje onder zat, waren wij ook verloren. Toen besefte ik: zij heeft hier jarenlang gewerkt en ze behandelt deze zaal als haar Stradivarius. Dat zijn mooie dingen.'

U heeft bij de oprichting van Het Nationale Toneel gezegd dat u politiek toneel wilde maken. Wat bedoelt u daarmee?

'Het gaat er niet om landspolitiek te bedrijven. Het politieke zit hem in de instelling waarmee we het publiek benaderen. Je laat grandioze stukken liggen omdat je intuitie zegt: nee. Franz Marijnen zou bij voorbeeld Troilus en Cressida gaan regisseren. Gaandeweg kwam er twijfel op over de organisatie en de bezetting. Als je die twijfel nader gaat analyseren, dan blijkt: we twijfelden omdat met alle ontwikkelingen in Oost-Europa de Koude Oorlog voorbij was. En wat wil je in zo'n tijd met een anti-oorlogsstuk zeggen? Binnen een week kwamen we op De Revisor van Gogol, over een dorp dat in angstige afwachting verkeert van de maatregelen van een centrale overheid. Nou, dat stuk kan ik zo over een paar maatschappijen in Oost-Europa leggen.'

Wat wilt u met zulke voorstellingen bereiken? Wilt u het publiek aan het denken zetten?

'Het klinkt zwaar, maar daar komt het wel op neer. Het is pathetisch en padvinderachtig en ik ben misschien een Hollandse schoolmeester, maar daar geloof ik in. De wereld moet voor de toeschouwer veranderen in de paar uur dat hij in de zaal zit. Hij moet inzicht krijgen in iets wat hij tot dan toe niet had vermoed.'

Waarom wilt u mensen aan het denken zetten? Kan het publiek zelf niet denken?

'Ik wil geen termen als maatschappijbewust toneel laten vallen, maar ik heb wel bekommernis om wat er buiten het theater aan vervlakking, verschraling en debilisering gaande is. Dat is heel treurig. Daar maak ik me als burger zorgen over.'

Is het werkelijk zo erg?

'Ja, zo erg is het. Het gesprek gaat tegenwoordig behalve over het weer toch alleen maar over de televisie? De bevolking groeit maar het intellectualisme niet.'

Is toneel zo'n intellectuele kunst?

'Ik denk dat toneel nog altijd een kunstvorm is voor mensen die met hun hoofd meer willen. En die mensen lok je door de romantiek van het kijken. Zo maak je mensen bewust.'

Maakt u het zich niet te moeilijk?

'Ik doe over alles moeilijk, ja. Tijdens dit gesprek zit ik ook weer de hele tijd te denken: wie interesseert zich eigenlijk voor wat ik over toneel vind? Ziet u? Zo ben ik nu. Maar ik zou het verschrikkelijk vinden als ik een moeilijkdoenerige indruk maak. Want het is prachtig weer en het leven is mooi.'

Op woensdag 28 november houdt Hans Croiset een lezing met de titel 'Waarom theater de technocratische samenleving zal overleven'.