Hij was een wijze uit het Oosten; Gesprek met Maria Giliissen, weduwe van Marcle Broodthaers

De Belg Marcel Broodthaers (1924-1976), geldt als een van de belangrijkste kunstenaars van de jaren zestig en zeventig. Broodthaers was aanvankelijk dichter maar werd in 1963 beeldend kunstenaar. Hij zette papegaaien op, bereidde in zijn keuken vogeltjes gemarineerd in champagne en liet de huiskamer volstorten met steenkolen. Deze week opent in Amsterdam een tentoonstelling van zijn werk. Een gesprek met Broodthaers' weduwe Maria Gilissen in Brussel.

'Ik zag niet vaak waar hij mee bezig was, ik maakte weer orde op zaken in huis.' Pen en papier gereed: een ouderwets interview met Maria Gilissen. Geen toonband, dat wilde ze niet, ze raakt geblokkeerd als zo'n apparaat aanstaat. En ze stelde wat vragen op schrift vooraf zodat ze zich kon voorbereiden. Ze is na bijna dertig jaar wonen buiten Nederland de taal wat ontwend. Ze spreekt bedachtzaam, met onderbrekingen. Bijna ongemerkt gaat ze soms over op Frans, Duits of Engels. We zitten aan een gedekte tafel, in de tuinkamer van een Brussels huis waar de tijd lijkt te hebben stilgestaan. De deuren staan open. Zo nu en dan klinkt een doffe klap als een peer uit de hoge boom achter het huis valt. Aan de wanden van de kamer, bekleed met een in plooien vallende stof, hangen enkele tekeningen en schilderijen en veel ingelijste foto's, de meeste door Maria Gilissen gemaakt. Boven een vitrinekastje met objecten twee bekende foto's van Magritte en van Broodthaers, beiden met een bolhoed op. Later zal ze ons een mooie catalogus geven van een tentoonstelling van haar portretten, twee jaar geleden gehouden in Bristol en Berlijn, maar daarover verder geen woord, alleen een enkele opmerking over de schoonheid van een van de geportretteerden. Voorin de catalogus een kleine zwart-wit afbeelding: Maria Gilissen photo: Marcel Broodthaers 1964. Ze staat naast een camera op statief en kijkt even op van de zoeker, recht in de lens van degene die haar fotografeert: een blik van verstandhouding, met iets melancholieks en geamuseerds erin. 'De meeste kunstenaars zijn een spiegel van de tijd. Broodthaers was meer dan dat. Kunst, zeker de Amerikaanse kunst vanaf de jaren zestig is een maatschappelijke reflectie. Broodthaers stond ernaast, als een commentator. Maar bij Broodthaers kun je nooit iets affirmatief zeggen, dan kom je weer iets tegen dat het ontkracht. Wat ik zeg is niet voor hem of namens hem.'

Later zal ze dat nog enkele keren herhalen: 'Je kunt niets affirmatief zeggen. Je kunt het ook weer tegenspreken.'

De dichter

Ze leerden elkaar kennen in Brussel, in 1961. Zij kwam uit Zuid-Limburg. 'Ik was uit met een vriendin en twee Vlaamse dichters. We zaten in een cafe. Broodthaers passeerde, hij was naar een concert in het Palais des Beaux-Arts geweest, en misschien to show off to me zeiden ze you must get to know this person. De Vlamen gingen naar buiten en praatten met Broodthaers. Hij wilde eerst niet binnenkomen, maar deed het toch.'

Ze was zeer geintrigeerd. 'Hij had veel flair, het was ook een mooie man. Amerikaanse kunstenaars vonden hem later zo aristocratisch. Zo zag hij er uit, maar hij was ofwel aristocraat, ofwel clochard. Hij had in die tijd een jasje en een broek. Als ik de broek naar de stomerij bracht, moest hij een dag in bed blijven.' Leefde hij toen van het schrijven? 'Hij schreef nu en dan kleine dingen, journalistiek, of ook wel commentaar bij een film, maar dat moest dan weer weg. Als dichter had hij een keer 5000 frank subsidie van de staat gekregen. Ja, die had hij aangevraagd. Twee dichtbundels waren eind jaren vijftig verschenen bij Georges Houyoux en bij een andere uitgever, twee bundels gaf hij zelf uit in de eerste jaren met mij. Hij verkocht een enkel exemplaar aan de librairieen en verder alleen aan vrienden, voor 100 frank. Daar leefde hij van. Hij werkte alle dagen zeker vier uur aan zijn gedichten.

Ik vond ze niet zo goed in het begin, ik begreep ze niet. Wat bewonderde je toen: Dylan Thomas. Ik was 23.' Ze woonden samen op de zolderkamer die hij na het aflopen van zijn eerdere huwelijk had betrokken. Er was geen elektriciteit, geen water, geen verwarming; er stonden alleen een bed, een tafel en drie stoelen. Ze bleven er wonen tot drie weken voor de geboorte van hun dochter Marie-Puck in 1962. Toen verhuisden ze naar een tweekamerwoning. 'We hadden nauwelijks te eten. Toch was het een zegen, deze armoe, zo leer je elkaar kennen. Ik sprak in het begin bijna geen Frans, hij geen Vlaams. Dat vochtige, stinkende huis... de odeur maakte me ziek. Toen dacht ik: er is een ding wat ik wil hebben. Er waren medicijnen voor zwangere vrouwen als ze zich ziek voelden, ik had het met wat Vlaamse woorden in het raam van een apotheek gezien, maar Broodthaers wilde het niet kopen. Dat vond ik erg, ik vond het significatief voor zijn persoon. Maar na de bevalling zag ik in het ziekenhuis kinderen die waarschijnlijk door dat middel ongelukkig geboren waren, en toen heb ik het begrepen. De armoe en deze man, die dat had aangevoeld, waren als een zegen voor me geweest. 'Negen maanden later gingen we naar Parijs. Of was het ervoor? We hebben twee keer een tijd in Parijs gewoond. Broodthaers had iemand van de Editions du Seuil ontmoet, Jean Carol, die geinteresseerd was in een uitgave, maar er is toch niets van gekomen: gedichten verkopen niet, zeiden ze. Broodthaers werkte bij een loodgieter, voor het dragen van de spullen. En een tijd was hij nachtportier in een hotel. Zes nachten per week, 20 francs per nacht. Onze kamer kostte 10 francs. Een dag moesten we zien door te komen zonder salaris van de nacht.

Ik wilde weer terug. Hij had geen schoenen meer aan zijn voeten, de zolen zaten met touw vastgebonden. We liepen in de stad. Hij hield niet van fysieke aanraking in publiek, maar hij sloeg zijn arm om me heen en zei: voor we de straat hebben overgestoken is er iemand die mij of een miljoen aanbiedt, of een paar schoenen. En voordat we het midden van de straat bereikt hebben, komt een grote man op ons toe: Marcel, Marcel! Broodthaers vroeg: heb je geen paar schoenen voor me. Die man, een bekende van vroeger, was net in een appartement getrokken en had daar zes paar schoenen gevonden die waren achtergebleven.' Was er geen enkele waardering voor zijn gedichten, werden ze niet besproken? 'Nee, nauwelijks.' En maakte hij na de bundel Pense-bete nog poezie terwijl hij al met beeldende kunst bezig was? 'Zo nu en dan. En andere teksten. Als ik aan hem terugdenk zie ik hem toch vaak met een pen in de hand en papier voor zich. Hij heeft veel geschreven, er is veel verloren gegaan maar ook veel dat nog onuitgegeven is.' Het is onthullend wat hij in het voorwoord van zijn eerste tentoonstellingscatalogus in 1964 schrijft: 'Ook ik vroeg me af of ik niet iets kon verkopen en succes hebben in het leven.' Het klinkt alsof hij het dichterschap toch hoger stelde dan het maken van beeldende kunst. 'Dat is denk ik ook zo. Gedichten zijn geen marchandise. Hij heeft zich van zijn dichtersvoetstuk in de bagarre gestort. Maar hij bleef voor alles dichter. 1964 was geen breuk, alleen een keuze voor een andere vorm.'

De kunstenaar

Wanneer begon hij precies met beeldend werk? In de catalogus van de grote Amerikaanse tentoonstelling van onlangs wordt Pense-bete (een sculptuur bestaande uit een stapel van zijn laatste dichtbundel, met gips aan elkaar gekit en daardoor onleesbaar gemaakt) als zijn eerste object vermeld en 1964 gedateerd. Maar in dezelfde catalogus staat bij een paar andere objecten het jaar 1963. 'Het eerste werk moet van november, december 1963 zijn. Kort tevoren was hij met iemand van het Palais des Beaux-Arts naar Parijs geweest, waar hij de eerste tentoonstellingen van Pop Art zag. Hij kwam opgewonden terug: ik moet iets doen. Toen heeft hij Gare au defi! geschreven, dat tegen de Pop Art was. Hij had wel bewondering voor de kunstenaars, maar ik heb de indruk dat Pop Art op zich voor hem de manifestatie was van een wereld waar hij het niet mee eens was, de Amerikaanse Konsum.

In dezelfde tijd, november 1963, begon hij dingen bij elkaar te halen om er iets mee te doen: plastic kerstballen, daarvan zijn er een paar in Pense-bete verwerkt, en plastic eierdoosjes. Daar deed hij dan bij voorbeeld twee kleine uitgeknipte hartjes in, heel kleine dingen, of een haakje dat paste in een oogje in het deksel, enzovoort.' Het vroegste werk lijkt wat keuze van voorwerpen betreft een soort provinciale Pop Art. Was dat bewust? 'Onder andere. Le charbon, les moules, les frites, les oeufs, les briques... maar het werk heeft zoveel lagen. De eerste dingen waren eigenlijk bedoeld om gefotografeerd te worden, ze moesten als foto bestaan, maar hij veranderde altijd alles. Toen zei ik: ik maak pas foto's als je zegt: het is klaar. Maar dat zei hij nooit. Nu heb ik spijt dat ik niet meer foto's heb gemaakt, omdat hij nooit zei dat het af was. Op tentoonstellingen waren de dingen zo vanzelfsprekend geplaatst dat je het je niet altijd meer herinnert. 'Ik ben nooit echt in het werk geweest, ik wist nooit precies wat hij deed, al hielp ik dikwijls bij de uitvoering. Veel werken bestaan niet meer omdat ik ze niet begreep. Waarom een ei, een mossel, een foto... ' Volgt het verhaal van de steenkolen. 'Marcel sliep meestal lang, maar op een dag was hij vroeg op toen de kolen werden geleverd. Hij heeft de man die ze bracht gevraagd of hij de zakken kon leeggooien in de woonkamer, hier en hier en hier, drie hopen kolen. Op een gegeven moment stak daar een Belgisch vlaggetje in. De mensen dachten: nu wordt hij helemaal gek.'

Ze heeft het vlaggetje opgerold en bewaard, de kolen zijn verstookt. 'Ik zag vaak niet waar hij mee bezig was, ik maakte weer orde op zaken in huis.' Maria Gilissen is van mening dat wat Broodthaers te zeggen had, zijn commentaar op de kunst en op de wereld, voor een volgende generatie was en nu pas geleidelijk wordt begrepen. Ook door haarzelf. Het werk is didactisch maar tegelijk ironisch. 'Cynisch was hij niet. Black humour he had.' Is er niet ook een moralistische toon in? Die papegaai tussen palmen: 'Zeg niet dat ik het niet gezegd heb'. 'Nee, hij was geen moralist. Die papegaai... er waren twee verschillende werken, op twee tentoonstellingen tegelijk, een met een levende papegaai, die was tentoongesteld in de Wide White Space Gallery in Antwerpen, en een met een dode, een opgezette papegaai in het museum in Basel. De ene titel was Ne dites pa que je ne l'ai pas dit, de andere Dites partout que je l'ai dit. De tekst op het bandje was bij beide gelijk maar door de titels ontstaat een verschuiving, de werken becommentarieren elkaar. Ik had het me nooit gerealiseerd, pas bij het maken van de oeuvrecatalogus kwam ik er achter. Het is een grote puzzel waarvan de losse stukjes soms in elkaar blijken te passen. 'Marcel was altijd tres restreint, ook over zijn motieven. Hij had heel sensationeel kunnen zijn maar hij hield de dingen bescheiden, evenals in zijn poezie, met een minimum aan woorden. Hij hoefde alleen maar iets te verplaatsen, ongelooflijk. Een keer in de laatste jaren heb ik hem geprezen, maar hij wimpelde het af: 'Ce sont seulement des exercices'.' U zei ook tegen hem: waarom maak je niet meer schilderijen. 'Na de tentoonstelling in 1975 in Parijs, L'angelus de Daumier, heeft hij drie maanden niets meer gedaan. In die laatste maanden ging hij plotseling koken, met Marie-Puck inkopen doen. L'art de la cuisine. Hij had nooit gekookt, nooit koffie gezet. Hij maakte de ongelooflijkste dingen, vogeltjes gemarineerd in champagne. Dat hij niet meer werkte, dat wilde ik niet begrijpen. Ik kwam iedere keer weer met dat schilderij aan, een alfabet, dat niet klaar was. Ik deed mee in de keuken om mijn goede wil te tonen, ik bood hem aan: zal ik de kleuren voor je klaarmaken. Toen heeft hij een keer zijn geduld verloren. Hij maakte een wegwerpgebaar met zijn hand en zei: je kunt erop zetten FIN. Toen hij dood was wist ik bij wijze van spreken niets, terwijl ik er toch bij was toen het gemaakt werd.'

De nalatenschap

Hij moet veel vertrouwen in u gehad hebben. We praten over haar beheer van de nalatenschap en over de wilsbeschikking die Broodthaers ruim een jaar voor zijn dood schreef. 'Toen we in Berlijn woonden, moest hij een shunt-operatie ondergaan. Hij heeft een jaar zonder lever geleefd. Er was maar een kleine kans dat hij er doorheen zou komen. Hij vroeg een papier aan de zuster en heeft daar zijn wil op geschreven, een lange zin, prachtig geformuleerd, zonder enige hapering geschreven. Nee, het zijn twee zinnen. Daarin geeft hij zijn vrouw Maria Gilissen het recht om 'les sequelles' van zijn werk te beheren, 'voire en refaire un tout avec l'aide d'amateurs eclaires.' Bewaar het goed, zei hij toen hij het gaf, het zal je nog een keer van dienst kunnen komen. 'Met de tentoonstelling in 1981 in Rotterdam, Martin, toen u conservator was in Museum Boymans-van Beuningen, deed ik wel moeilijk, een beetje arrogant misschien. Ik dacht: hij is er niet meer, ik moet voor hem opkomen. Ik had angst om het niet goed te doen. Toen had ik veel meer behoefte om alles te controleren. Ik ben nu veel rustiger: let it go, just let it go. Het is niet dat je gelijk hebt wanneer je gelijk krijgt.' Ze geeft een paar voorbeelden hoe moeilijk het ordenen en presenteren van de nalatenschap is, zoals ook geldt voor het nagelaten werk van een dichter. Ze haalt een boekje tevoorschijn dat enkele jaren geleden door de DAAD in Berlijn is uitgegeven, onder de titel Le Cadran Scolaire. 'Hiervan was een compleet manuscript met collages, dat is in facsimile weergegeven. Er is alleen een omslag toegevoegd. Dit was dus geen probleem. Maar deze drie blaadjes zijn van hetzelfde papier, ook met collage: een glas, een etiket, een papier met het opschrift 'cartouche'. Oorspronkelijk hoorden ze waarschijnlijk bij het boekje, maar hij heeft ze er uitgenomen.'

Ze heeft ze eerst ingelijst en op een kleine zwarte grondplaat laten zetten maar die weer weggehaald, omdat ze er geen definitief arrangement van wilde maken. De collages horen wel bij elkaar maar ze moeten individueel blijven.

In de catalogus van de Amerikaanse tentoonstelling toont ze een afbeelding van een ander werk Cheminee d'usine, dat er prachtig uitziet. 'Eerst zag ik niet hoe het in elkaar zat. Het waren doekjes met losse letters op rood, en een doek met usine. Tot iemand plotseling zag dat er cheminee d' stond.'

De doekjes met letters zijn ingelijst en in de volgorde van het woord cheminee boven elkaar gehangen zodat ze een fabrieksschoorsteen suggereren, en daarnaast het doekje met d' en het grotere doek met usine, maar helemaal zeker over het arrangement is ze niet. In de catalogus staat 'dimensions variables' bij het werk en er is ook een foto gemaakt van een iets ander arrangement.

Het ordenen en presenteren, dat is een centraal thema in Broodthaers' werk, daar gaat het voor een deel zelfs om. 'Voila.' Dan vertelt ze over een werk bestaande uit een aantal delen dat zich in de collectie van het Museum Abteiberg in Monchengladbach bevindt. Oorspronkelijk was het een onderdeel van de installatie Musee d'art Moderne, Departement des Aigles, Section Cinema, die Broodthaers in 1971/72 in Dusseldorf maakte. 'Het is een muur uit het geheel. Op twee andere muren had hij ook dingen en opschriften. Op de vloer was een zwarte beschildering, ook met opschriften, en met een vorm erin uitgespaard, dat is op de foto goed te zien.' Die zwarte vloer maakt er veel meer een eenheid van. 'Natuurlijk.' Nu wordt het als een los werk getoond, in een zaal gecombineerd met werken van Arman, Filliou en andere kunstenaars. Ze zou graag de oorspronkelijke situatie meer benaderd zien en heeft de ontbrekende stukken van de tweede en derde wand in bruikleen aangeboden, maar het museum wil er niet aan. Het geeft ook problemen met die zwarte vloer: hoe moet dat op het marmer. 'Op folie, zou ik zeggen.' Ze is pas geleidelijk gaan inzien wat ze met het werk dat Broodthaers haar toevertrouwde moet doen en ze doet zelden iets alleen, raadpleegt meestal anderen: 'Mensen zoals Michael Compton (een Engelse kunsthistoricus en museumman) die het werk heel goed kennen, geven me de moed om beslissingen te nemen.'

De reizen

Veel van Broodthaers' werken gaan over verschillen tussen talen en culturen, over reizen. Heeft hijzelf veel gereisd? 'Voordat ik hem kende heel weinig, alleen naar Parijs en naar Holland, geloof ik. Hij kende Livinus van de Bundt in Den Haag, hij was heel geinteresseerd in fotografie en in diens experimenten. Later woonden we in Berlijn, in Londen en in Keulen en Dusseldorf. Hij is een keer door iemand meegenomen naar New York. Maar uit zichzelf ging hij niet op reis. In het Oosten zijn wijzen die nooit buiten hun gebied zijn geweest. Broodthaers liet de dingen komen zoals ze kwamen, hij heeft nooit geprobeerd ze te forceren.' Las hij veel? 'Per periode. Hij moet heel veel gelezen hebben toen hij jong was, maar toen ik hem ontmoette had hij twee boeken, Scenes de la vie privee et publique des animaux van Grandville en Les voyages en zig-zag van Topfer. Ik denk dat het reizen in de geest hem in Topfer fascineerde... voor hem die nooit veel heeft gereisd. En ook dat Topfer zijn eigen teksten illustreerde. 'Ik denk dat hij nauwelijks heeft gelezen in de vier jaar voor we elkaar ontmoetten, en in de vier jaar erna. Daarna is hij weer begonnen te lezen wat rond 1968 in Frankrijk a la mode was, maar hij was het met heel weinig eens. Hij had achting voor Lacan, en een grote achting voor Lucien Goldman.' Zag hij veel films? 'Nee, niet veel.' Zijn eerste films maakte hij lang voordat hij met beeldende kunst begon. 'In 1957/58 werd op het filmfestival in Knokke zijn Schwitters-film vertoond. Die had hij gemaakt in het Palais des Beaux-Arts, waar een tentoonstelling van Schwitters was. Hij had geen geld maar hij kende mensen. Iemand heeft hem film gegeven waarvan de datum was verlopen, een ander heeft hem een camera geleend. Hij had geen ervaring, hij wist niet hoe je een film moest inleggen, maar hij werd geholpen door de elektricien van het Palais en door de nachtwakers. Hij had geen tripod, geen lampen. De camera liet hij rusten op de schouder van een nachtwaker en met een zaklamp ging hij over de collages van Schwitters. Er was ook tekst bij, het is een film met geluid. La Clef de l'horloge. Un poeme cinematographique en l'honneur de Kurt Schwitters.'

Ze legt veel nadruk op poeme. 'Als dichter maakte hij een film over een kunstenaar, zoals Baudelaire over schilderkunst schreef. Tien jaar later maakte hij een film als kunstenaar over een dichter: Le Corbeau et le Renard, naar La Fontaine.' De tentoonstelling Marcel Broodthaers. L'invitation au voyage wordt gehouden in het Exposorium van de Vrije Universiteit in Amsterdam, van 11 september t/m 27 oktober. Op maandag 10 september om 15.30 uur, voorafgaande aan de opening, wordt een aantal van Broodthaers' films vertoond. Toegang gratis.

    • Carel Blotkamp
    • Martin Visser