Een man voor alle kunstsubsidies, dat zou natuurlijk hetmooiste zijn; gesprek met Stevijn van Heusden, directeur kunsten bij hetministerie van WVC

Wat is de ideologie van het Nederlandse kunstbeleid? Stevijn van Heusden (45) is sinds vijf jaar directeur van de Directie Kunsten op het ministerie van WVC. Hij vindt dat de Nederlandse kunstinstellingen zich meer moeten openstellen voor kritiek. Ook zouden de subsidiegevers meer macht moeten krijgen, zodat de discussie over hun beleid wordt bevorderd. 'Hoe is het in godsnaam mogelijk dat er geld wordt gegeven voor het doorzagen van een boot? Verschillende kranten hebben in het verleden zulke vragen gesteld en eigenlijk komt daar nooit een behoorlijk antwoord op. Daar zouden we wat aan moeten doen.'

'Het subsidieren van kunst spreekt niet vanzelf. Natuurlijk niet. Er is hooguit sprake van een traditie die het nu redelijk vanzelfsprekend maakt dat de overheid zich met de kunsten bemoeit. Waarom besteedt de rijksoverheid in Nederland bijna vierhonderd miljoen aan de kunsten? Ik zou het niet kunnen uitleggen. Over een paar jaar kan de samenleving zeggen: vierhonderd is veel te weinig, we maken er achthonderd miljoen van. Maar waarom dan weer achthonderd miljoen? Waarom niet zevenhonderd of negenhonderd miljoen? Daar zijn geen logische verhalen bij te verzinnen. Economen hebben zich wel eens op de kunst gestort en geprobeerd iets te ontdekken op grond waarvan je zou kunnen zeggen: vijfhonderd miljoen voor de kunsten en nou is het afgelopen met het debat erover. Maar dat is nooit gelukt. Want zo werkt het niet. Nooit kun je zeggen: nu hebben we het geven van subsidie aan kunst gelegitimeerd.'

'Ik vind dat een minister van cultuur verantwoording moet kunnen afleggen over hoe de centjes zijn besteed. Dat voor het subsidieren van kunst geen duidelijke legitimering bestaat, is geen reden om het de kunstenaars zelf maar te laten uitmaken. Want daar schuilen gevaren in. Dan krijg je de bekende verhalen: het is allemaal laailichterij en bevoordeling. Kijk, ik heb toevallig dit baantje en kan dus gewoon constateren dat bij de Raad voor de Kunst en bij de Fondsen, een enkele uitzondering daargelaten, oprecht en met veel inzet wordt gewerkt. Maar de meeste mensen hebben daar weinig zicht op en maken zich rare voorstellingen. Je merkt het nu weer aan de reacties op het voorstel van het kabinet om alle subsidies met een procent te verminderen. Dat vindt men eigenlijk wel prima, vooral als het over kunst gaat. Subsidies zijn voor je gevoel namelijk altijd bedoeld voor anderen en op de radio was laatst de oude redenering weer te horen: op elk kaartje voor concerten zit subsidie terwijl er toch alleen maar rijke mensen naar concerten gaan. Uit onderzoek weten we allang dat de stijging van het concertbezoek nauwelijks met geld maar veel meer met opleiding en ontwikkeling te maken heeft. Maar intussen bestaan die verhalen wel en als je nooit iets uitlegt, houd je dat soort verhalen in stand.'

'Dat je bij kunstbeleid spreekt over drassige ondergrond, over vage begrippen als onze mate van beschaving, over wat we denken en wat we voelen, betekent niet dat je de hele boel maar moet laten waaien. Een samenleving die vierhonderd miljoen gulden aan kunstenaars geeft, mag die kunstenaars wel een paar dingen vragen. Bij voorbeeld contracten afsluiten met de grote kunstinstellingen. Afspreken wat ze de komende vier jaar denken te gaan doen en na afloop nagaan wat er van die plannen terecht is gekomen. Vaststellen dat bij de kunstvorm opera nu eenmaal een bepaalde hoeveelheid publiek hoort en als blijkt dat de zaal steeds maar half vol zit, met de opera gaan praten. Heeft het publiek plotseling andere belangstelling gekregen? Of doen jullie het misschien niet goed? Wat je moet voorkomen is dat gesubsidieerde instellingen al te gemakkelijk tegen de continuiteit verschaffende overheid gaan aanleunen. Dus niet altijd automatisch subsidie geven, maar bij voorbeeld een basissubsidie invoeren die wordt aangevuld met premies voor spreiding of avontuurlijke programmering. Daar zijn we op het ministerie nu over aan het denken. Uitgaande van plannen van de instellingen zelf. We verzinnen natuurlijk niets zelf. Dus niet tegen het Concertgebouworkest zeggen: als u volgend jaar elke week Ligeti op het programma zet kunt u van ons geld krijgen. Maar wel: prikkels geven.'

'Er is de laatste tijd wel gesuggereerd dat de huidige minister van cultuur alleen het publiek belangrijk vindt. Dat is dan een misverstand. Dan hebben we het niet goed uitgelegd. Waar het om gaat is: voorkomen dat de kunst los komt te staan van de samenleving. Voor sommige kunstenaars mag het waar zijn dat er over kunst niet te praten valt. Als de schilder Rothko aan allerlei mensen advies zou hebben gevraagd over hoe hij een schilderij in elkaar moet zetten, en als hij bij het schilderen steeds zou hebben gedacht aan het publiek dat later langs zijn doeken in het Museum of Modern Art in New York zou lopen, dan zou hij misschien niet zulke prachtige schilderijen hebben gemaakt. Maar voor het kunstbeleid mag dat nooit een argument zijn. Kunst staat altijd ter discussie.'

'De kunstwereld moet kritiek willen krijgen. Niemand moet het debat schuwen. Waarom geef je de ene kunstenaar wel subsidie en de andere niet? Die beslissing komt voort uit een mengeling van deskundigheid, smaak en intuitie. Dat oordeel is nooit helemaal objectief. Dus moeten de beoordelaars aanspreekbaar zijn. Ze moeten kunnen uitleggen op grond van welke overwegingen ze dat project hebben gesubsidieerd. Ze moeten zich kunnen verdedigen. Op dit moment bestaat de Raad voor de Kunst, die over de toekenning van subsidies oordeelt, uit commissies met soms twaalf of zestien mensen. Van alle kanten wordt geprobeerd deskundigheid, kennis en ervaring erbij te betrekken. Dat is allemaal heel begrijpelijk, maar de besluitvorming wordt er niet doorzichtiger op. Het is voor een kunstenaar ontzettend ingewikkeld om erachter te komen waarom zijn project niet voor subsidie in aanmerking is gekomen. Welke commissie heeft precies besloten subsidie te geven aan een toneelstuk voor honden van Wim T. Schippers? Hoe is het in godsnaam mogelijk dat er geld wordt gegeven voor het doorzagen van een boot? Verschillende kranten hebben in het verleden zulke vragen gesteld en eigenlijk komt daar nooit een behoorlijk antwoord op. Daar zouden we wat aan moeten doen.'

'Van een ideologie kun je misschien niet spreken maar onze belangrijkste doelstelling is: openheid. Ruimte voor beweging. De aanspreekbaarheid vergroten. Misschien moeten die commissies in de Raad voor de Kunst wat kleiner. Ik denk zelf dat bij meer dan drie personen de kwaliteit van de beslissing niet meer stijgt. Het is typisch Nederlands om met zoveel mogelijk mensen te wachten tot er een gemiddelde uitspraak uit komt. Dat deden de Batavieren ook al. Die gingen om een boom zitten en net zo lang praten tot iedereen het met elkaar eens was. Maar in de kunst werken compromissen niet altijd. In de kunst, ook in de beoordeling van kunst, gaat het behalve om deskundigheid ook om smaak, intuitie en durf. Misschien moeten er in die commissies meer gewone liefhebbers en critici. Meer erudiete en eigenzinnige Nederlanders. Zodat er meer mogelijkheden zijn om een inhoudelijk en openbaar debat te voeren. Je hoort filmers wel eens roepen dat het Produktiefonds hun succesvolle en prachtige scenario aanvankelijk te slecht vond voor subsidie. Nou, daar ben ik erg voor. Het bestuur met als voorzitter Jan Blokker is blijkbaar zo aanspreekbaar dat filmers iets terug kunnen zeggen. Laten ze dat vooral doen. En laat het bestuur dan maar antwoorden dat ze het nog steeds een shit-scenario vinden en ook een kloterige film. Prima. Hoe meer er kan worden gepraat over de besteding van het overheidsgeld, hoe beter. Dat kan de kunsten alleen maar ten goede komen. Daar wordt de maatschappelijke ligging alleen maar hechter van.'

'Er wordt in Nederland eigenlijk heel weinig over kunst gediscussieerd. Er wordt wel veel over kunst geschreven, maar vooral in een hokkerige sfeer. In de kranten gaat muziek alleen maar over muziek; een opera wordt vergeleken met een andere opera en dat is het dan. Dat is belangrijk en ook interessant voor de bezoekers van die opera. Want die kunnen de volgende dag aan elkaar vragen: heb je die krant gelezen? En die? En wat vond ik er zelf van? Maar over de betekenis van die opera voor de samenleving als geheel hoor je niemand. Ik was twee jaar geleden in Madrid op een grote beeldende-kunstmanifestatie. In de belangrijkste Spaanse krant stonden dagelijks acht pagina's met artikelen over de kunstenaars tot en met cultuurpolitieke beschouwingen. Dat zie ik hier niet gauw gebeuren. Als hier voor de zoveelste keer de KunstRai wordt gehouden, schrijven de recensenten over die ene kunstenaar, over hoe representatief het allemaal wel of niet was, hoeveel mensen er langs zijn gekomen, hoeveel er is verkocht. Waarom stelt niemand het bestaan van zo'n KunstRai zelf ter discussie? Waarom vraagt niemand zich eens af wat de betekenis van zo'n KunstRai voor deze tijd is? Wat meer beschouwingen van cultuurfilosofische aard, daar zou ik geen bezwaar tegen hebben.'

'Aangezien een keiharde legitimering voor overheidsbemoeienis met de kunst ontbreekt, zal het uit het discours moeten komen. Dat gebeurt weinig. Toen het kabinet besloot de P. C. Hooftprijs 1984 niet aan de schrijver Hugo Brandt Corstius te geven, had ik in mijn naiviteit gedacht dat er in de media een interessant debat over de ministeriele verantwoordelijkheid zou volgen. Want daar valt natuurlijk wel het een en ander over te zeggen. Maar het enige wat men deed was: kankeren dat Brinkman de prijs niet aan Brandt Corstius had gegeven. Daar hadden ze gelijk in. Wij hadden ook liever gehad dat hij die prijs wel had uitgereikt. Maar waarom gaat niemand in op de motieven voor die beslissing? Waarom ontstaat er in Nederland geen debat waarin bij voorbeeld wordt aangetoond dat het een klote-beslissing is omdat het niets met kunstzinnige argumenten te maken heeft maar alleen met partijpolitiek? Waarom is er op de universiteiten niet eens een studie van gemaakt? Wat kan mij die ene beslissing schelen als blijkt dat de motieven voor die beslissing niet deugen? Waarom is Brinkman er niet persoonlijk op aangesproken? Daar had ik wel wat over willen lezen.'

'Het mooiste zou natuurlijk zijn als je voor het subsidieren van kunst een man neerzet. Zoals een musicus met een groot artistiek gezag gewoon de baas is van zijn eigen orkest. Zoals een museumdirecteur in zijn eentje het beleid van een museum bepaalt. Want dan is de aanspreekbaarheid het grootst en dat stimuleert de discussie. Hoe gaat het met het Haags Gemeentemuseum? En met het Van Abbe-museum? Wat vind je van het varken van Koons? Zo zou het ook bij de beoordeling van subsidies moeten gaan. Kijk, in de huidige situatie kan ik me voorstellen dat mensen als Rudi Fuchs of Frans Bruggen weinig zin hebben om in grote commissies van de Raad voor de Kunst urenlang te vergaderen over een enkele subsidie. Maar als je de verantwoordelijkheid en de zichtbaarheid van zo'n functie vergroot, dan wordt het al interessanter. Bruggen die in zijn eentje zijn gedachten eens laat gaan over het orkestenbestel, dat is voor hem misschien best aantrekkelijk. Maar daar krijg je in Nederland de handen niet voor op elkaar. Als je hier voorstelt iemand te benoemen tot een soort rijkskunstmeester, valt half Nederland over je heen. Nou goed, laten het dan drie beoordelaars worden. En laten die een paar jaar maar eens gedurfd te werk gaan. Laat de kritiek maar komen. En als na die periode de weerstand hoog is opgelopen, als blijkt dat we er met z'n allen genoeg van hebben, laten we dan drie anderen benoemen.'

'Wij houden in Nederland niet van grote persoonlijkheden. Wij vertrouwen ze niet. Stel je voor dat een grote persoonlijkheid zomaar een paar jaar hele eigenzinnige dingen zou gaan doen! Dan liever een paar anderen erbij om zijn eigenzinnigheid in de touwen te houden. Ik houd niet erg van generalisaties en dus ook niet van de uitspraak dat wie in Nederland zijn hoofd boven het grasveld steekt meteen wordt weggemaaid. Maar een beetje waar is het natuurlijk wel. In Frankrijk mag Mitterrand als een soort Lodewijk de Veertiende regeren en met Jack Lang afspreken dat hij de komende jaren een enorm budget kan besteden. Lang is minister van cultuur en van Grote Werken. Hij kiest zijn eigen architecten en wordt daar erg beroemd mee. Maar stel je voor dat hier minister d'Ancona minister van Grote Werken zou zijn! Onmogelijk. Men zou zich een bult lachen. In Nederland zijn grote figuren nooit geliefd geweest. Lees de geschiedenisboekjes er maar op na. Zelfs in de tijd dat de stadhouders redelijk veel macht hadden, was er toch ook een ongelooflijk ingewikkeld systeem van controle waardoor de provincies die stadhouders in de gaten konden houden. Nederland is heel pluriform en open. We zijn erg tolerant en er is een heleboel mogelijk. Maar iemand met autoriteit kunnen we ons niet permitteren. Want we zijn een transito-land. We leven van het heen en weer sjouwen van de spullen van anderen. Dus we moeten iedereen altijd te vriend houden. Dat is onze traditie.'

'Ik zeg niet dat we de Nederlandse traditie overboord moeten zetten. Ik zeg alleen dat er een paar verbeteringen mogelijk zijn. In september brengt de minister een discussienota uit waarin de aanspreekbaarheid van de kunstwereld aan de orde komt. Dat zal wel weer tot misverstanden leiden. Ongetwijfeld zullen sommige mensen er enge dingen achter zoeken en veronderstellen dat het ministerie de macht over de kunstinstellingen wil grijpen of zoiets. Dan moeten we duidelijker zijn. Dan moeten we het beter uitleggen.'