'Een zondebok is een nuttig dier'

A. J. F. Kobben, de godfather van de Nederlandse sociale wetenschappen, over studenten, Molukkers, oude mensen, en zijn controverses met Grijs, Blokker en Van het Reve

'Ik ben eigenlijk geen echte geleerde', zegt de verse emeritus-professor in zijn zonnige tuin. ' Een geleerde bijt zich vast in een onderwerp en komt dan tot prachtige resultaten. Ik vlinder steeds weer naar iets anders. Hou je kop.'

De laatste woorden zijn gericht aan het adres van een merel die hinderlijk door ons gesprek heen kwettert.

Andre Kobben blikt terug op een gevarieerde loopbaan. Wat hem betreft is die nog niet afgesloten, maar hij is sinds een maand 65 en dat betekent tegenwoordig ook voor hoogleraren: pensioen. ' Ik dacht, mij overkomt het niet, maar je ziet het, niemand ontkomt eraan.' Tegen de afscheidsavond die de medewerkers van zijn instituut hadden georganiseerd had hij erg opgezien. ' Atie zei: het is toch een soort vrolijke begrafenis'.

Het was meegevallen en met het liber amicorum Wetenschap en partijdigheid dat hem per verrassing werd aangeboden is hij zeer verguld. Het laat zich lezen als de Who's who van sociaal-wetenschappelijk Nederland. Want iedereen kent Kobben. Van de collegebanken, als promotor, als bestuurder of als commissielid; en niemand heeft een hekel aan deze lange man in dat altijd iets te kleine colbert. Ambtenaren roemen zijn diplomatie, zijn 30 promovendi prijzen zijn stimulerend vermogen en zijn toehoorders schieten al in de lach als Andre aan een van zijn smakelijke anekdotes begint.

De korte biografische schets die in het boek is opgenomen geeft een beeld van het snelle vlinderen van Kobben. In 1952 als sociaal geograaf afgestudeerd, in 1953 veldwerk in West-Afrika, in 1955 gepromoveerd en in hetzelfde jaar op 30-jarige leeftijd als hoogleraar benoemd, de jongste van Amsterdam. Na zes jaar hoogleraarschap opnieuw veldwerk, ditmaal in Suriname. Dan, het is 1976, houdt hij de universiteit voor gezien en wordt directeur van een nderzoeksinstituut, het Centrum voor Onderzoek van Maatschappelijke Tegenstellingen (COMT) in Leiden. Daar tussendoor lid van allerlei organisaties en voorzitter van zware commissies, de gemengd Nederlands-Molukse commissie 'Kobben-Mantouw' bij voorbeeld, die het Molukse vraagstuk moest bestuderen, of de Adviescommissie Onderzoek Culturele Minderheden. Nu is er weer tijd voor andere dingen: een onderzoek, een bundel, een biografie van Steinmetz. ' Neem nou mijn collega Thoden van Velzen', gaat Kobben voort. ' Dat is nou echt wat je noemt een geleerde. Toen hij net was afgestudeerd ben ik met hem en zijn vrouw naar Suriname getogen om daar onderzoek te doen bij de bosnegers. Hij schrijft er nog steeds over!

Ik vond het geweldig, buitengewoon fascinerend, maar na een aantal jaren heb ik het wel gezien, dan wil ik weer iets anders. Net als nu. Bovendien: nu zeggen de mensen nog: wat jammer dat je weggaat. Maar zullen ze dat ook nog zeggen als je zeventig bent?' De mensen gaan steeds vroeger weg.' Het wordt niet als iets spectaculairs gezien maar er werken steeds minder ouderen. Tien jaar geleden behoorde ruim de helft van de mannen tussen de 60 en de 65 tot de beroepsbevolking. Nu is dat nog maar een derde. Aan de universiteit zie je dat ook. Van de wetenschappelijk staf is maar zes procent tussen de 60 en 65. Ik maak het mee dat ik een oud-student zie en dat ik dan wat patroniserend vraag 'hoe gaat het met je?'. 'O goed', is dan het antwoord. 'Ik zit in de VUT'. Mensen die nog geen 60 zijn! Dat vind ik verspilling van talent.' Ze willen zelf, maar ze worden er ook uit gedrukt. Ik heb een onderzoekje gedaan naar de rol van ouderen in organisaties. Ik vroeg een ouder Kamerlid: 'Als er nou volgend jaar verkiezingen komen doet u dan weer mee?'. 'Nee' zei hij. 'Waarom dan niet?' 'Ach ik heb die kar nu al zo lang getrokken, laat nu maar eens een ander het doen.' 'Maar stel nu dat u zich wel beschikbaar zou stellen. Hoe zou uw partij daar tegenover staan? Toen viel er een lange stilte. 'Om eerlijk te zijn... ze zouden niet staan te juichen. De volgende keer kunnen we misschien niet meer zoveel ministers leveren en ze willen frisse jonge gezichten.' Iedereen, van van welke partij dan ook klaagt over de ambitie van de jongeren.'

Was er in andere of primitieve samenlevingen niet veel meer ontzag voor de ouderdom?' De mensen die de emancipatie van ouderen propageren zeggen dat, ja. In pre-industriele, in pre-urbane, in vroegere samenlevingen, is de ouderdom de vervulling van het leven. Je zou in het centrum van de aandacht staan, je hoeft zelf niet meer te werken en voor alles en nog wat komt men je advies vragen. Maar het is onzin! In de bosnegermaatschappij waar ik onderzoek heb gedaan werd de dorpsoudste geweldig geprezen. Als je er een dagje was zou je daar een mooie indruk van krijgen. Maar dezelfde man werd zeer verwaarloosd, er werd niet voor hem gezorgd. Bij oude mensen denkt men al gauw: 'hoe komt het toch dat ze zo lang in leven blijven?' Ze worden vaak voor heks gehouden, mannen zowel als vrouwen. Er zijn samenlevingen waar oude mensen hun eigendommen alvast moeten afstaan aan hun erfgenamen. Dan eten ze genadebrood en in een maatschappij waar geen overvloed is, is dat een karig bestaan.'

Waarom ging u naar die Bosnegers?

'Vlak na de oorlog was antropologisch veldwerk nog iets heel ongewoons. Mijn voorganger, Fahrenfort, was echt een armchair anthropologist. Maar wij wilden het veld in. Ergens heel lang gaan zitten, de taal leren en dan zo'n praachtige monografie schrijven. Dat is er eerst niet van gekomen, ik ben naar West-Afrika getogen en heb daar een vergelijkende studie gedaan naar zwarte planters in verschillend e gebieden. Dat is psychologisch veel zwaarder, je moet steeds weer uitleggen wie je bent en wat je komt doen. Later heb ik een vol jaar in een Surinaams dorp veldwerk gedaan en op die manier toch dat romantische idee verwezenlijkt. Ik voelde me daar ook thuis. 'O, die woont hier', hoorde ik eens iemand mijn aanwezigheid aan een vreemdeling verklaren. Nou is het goed, dacht ik.'

'Antropologen hebben het altijd over 'mijn dorp'. Het is een ervaring die je je hele leven bijblijft, waar je tot schrik van je omgeving niet over uitgepraat raakt. Maar het is een traumatische ervaring. Je bent in zo'n volstrekt andere cultuur, je zit temidden van de mensen en je voelt je vreselijk eenzaam. Na een half jaar ken je de mensen en krijg je dat vertrouwde gevoel weer. Dan ben je ook zover dat je de taal spreekt zonder dat je bij elk woord na hoeft te denken. Maar je moet distantie bewaren, je kunt bijvoorbeeld geen ruzie maken.' Het dorpshoofd in mijn dorp was eigenlijk een slijmerd. Hij sloeg voortdurend een arm om me heen, noemde mij zijn vriend en hij ontleende er prestige aan dat ik uitgerekend in zijn dorp was terechtgekomen. Dat kwam natuurlijk omdat hij zo'n voortreffelijk dorpshoofd was. Ik mocht die man helemaal niet, maar ik kon me niet veroorloven ruzie met hem te maken. Het enige was... in zo'n kleine gemeenschap speelt roddel een zeer belangrijke rol. Over die man werd heel veel geroddeld en daar deed ik met heel veel genoegen aan mee, begrijp je wel.' Hoe wetenschappelijk is veldwerk? ' Zeker vroeger was het moeilijk te controleren. Maar de verwording slaat overal toe en die mensen leren lezen en schrijven. Ze gaan controleren wat er over hen geschreven is. Verder wordt er tegenwoordig wel een heronderzoek verricht. Als je al te gekke dingen beweert, kun je lelijk te kijk komen te staan.'

Zoals Margaret Mead, die zo'n paradijselijk beeld van Samoa gaf en die door het heronderzoek van Freeman zo door de mand is gevallen.' Margaret Mead was een bijzondere vrouw, een vrouw om erg bang voor te zijn. Ik heb haar meegemaakt op een bijeenkomst van de American Anthropological Association. Ze liep met een gevorkte stok, als een soort toverkol. Ze stond op het podium en nam het woord. Achter in de zaal werd wat gemord en boe-geroepen. Het was de tijd van de contestatie en zij vertegenwoordigde natuurlijk het establishment. Midden in een zin houdt ze op. Ze roept 'Don't hiss me'. Het was meteen doodstil. ' Een geweldig wijf. Maar als antropoloog, als veldwerker ... ik heb er nooit een woord van geloofd. Ze was veel te veel op zoek naar bepaalde antwoorden en als je die antwoorden al weet, dan vind je ze ook. Heel kritisch op jezelf zijn, dat is het enige echte medicijn. Je tournure d'esprit moet steeds zijn: is dat eigenlijk wel zo? Was dat ook het uitgangspunt in al die commissies waarin u heeft gezeten? Bij de Molukse kwestie ging het toch niet om wetenschap maar om ideologie?

'De stelling van de RMS-aanhangers was: iedereen op de Molukken wil de RMS. Waarom steunt de Nederlandse regering dat streven dan niet? Zij steunde toch ook de vrijheidsstrijd in Angola? Dan dringt zich de gedachte op: is het waar dat men op de Molukken hunkert naar die RMS? Kun je daar als wetenschapper antwoord op geven? We konden niet naar de Molukken. Een regeringscommissie die in het bevriende Indonesie na zou gaan of een deel van dat land misschien onafhankelijk wilde worden, dat was onhaalbaar. We hebben daarom hier met 40 a 50 mensen gesproken van allerlei slag, zendelingen, Nederlandse Molukkers, Indonesische Molukkers. En de conclusie was: dat ideaal leeft minder hevig dan het wordt voorgesteld.'

Kon u dat 'is dat wel zo' in die commissie aan de orde stellen?' Dat moet ik de Molukse leden van de commissie nageven, ze hebben dat geaccepteerd. Ze hadden een veel groter en naiever geloof in de wetenschap dan jij en ik. Daar moet de wetenschap maar een uitspraak over doen, vonden ze. Kan de wetenschap natuurlijk ook en je zult zien, de uitspraak zal in overeenstemming zijn met wat we denken. Wat dat betreft waren ze even naief als Marx was. Marx was een echte positivist, hij meende dat zijn theorie bevestigd zou worden als je de feiten maar goed op een rijtje zou zetten.' Aan het rapport heb ik veel werk besteed. Dat vereiste erg veel tact, want ik wilde dat de commissie bij elkaar bleef. Iedereen accepteerde de conclusie, ik vond dat geweldig. Maar een paar Molukse voormannen lazen het rapport en ze keurden het af. Toen zijn in juni 1978 vier van de vijf Molukkers uit de commissie gestapt, een week voor het rapport verscheen. Alleen Mantouw bleef.' Ik weet niet wat het netto effect is geweest. Die commissie stond zo in the limelight. Er was veel teleurstelling omdat er verschrikkelijke dingen bleven gebeuren. Van alle kanten werd er met modder gegooid. 'We zijn de zondebok, mijne heren', heb ik wel eens gezegd, 'en een zondebok is een nuttig dier'. Het was soms wel moeilijk om het allemaal te verdragen. Een man zal ik nooit vergeven. Ik heb me voorgenomen dat ik nooit iets in de Volkskrant zal schrijven, zolang die man eraan is verbonden.' Jan Blokker.

'Hij schreef in een van zijn leuke stukjes dat ik in die commissie zat om het geld - ik kreeg honderd gulden per vergaderdag - en dat het mijn schuld was dat bij de treinkaping bij De Punt zes Molukkers gedood waren. Mijn eerste impuls was: ik doe hem een proces aan. Ik heb een paar mensen raad gevraagd. Achteraf realiseerde ik me dat ik het mensen heb gevraagd die zouden zeggen: 'niet doen'. Hans Daudt zei: 'Andre - bek houden. Zo'n columnist wint het altijd van je, die komt honderd keer terug'. Duijker zei: 'Laat hem, laat hem barsten'. Ik geloof niet dat ik wraakzuchtig ben, maar hem zou ik nog graag een klap op zijn smoel geven.' ' U heeft het met meer columnisten aan de stok gehad. Piet Grijs, Karel van het Reve.' De belangrijkste aantijging van Van het Reve was: wat de sociale wetenschappen te berde brengen is triviaal, het zijn Binsenwahrheiten. Slim om het in het Duits te zeggen, maar het overtuigt me niet. Als iets triviaal klinkt, komt dat meestal doordat de betrokkene het goed presenteert. Als hij precies het tegenovergestelde vertelt, klinkt het even triviaal. Tot je je realiseert dat dat niet kan, want een van beide moet onwaar zijn. ' Ik ben niet zo onder de indruk van de verwijten van de columnisten. Wat Piet Grijs betreft, de man heeft natuurlijk een groot formuleervermogen. Jammer dat hij zich daardoor laat meeslepen. Overigens ben ik niet gepikeerd door wat hij schreef, ik verbaasde me alleen maar. In '75 heb ik een stuk in Vrij Nederland geschreven met 25 taboe's: vragen die je toen niet kon stellen, waar je geen onderzoek naar zou kunnen doen. Een van mijn taboes was: 'Joden zijn intelligenter dan andere mensen'.

Grijs schreef: 'Waarom is dat nou een taboe?' Hij is bepaald geen domoor maar als je nou toch toegeeft dat er een aangeboren verschil is... ' Later heeft hij heel wat onvriendelijke stukken over me geschreven, alleen maar omdat ik een stuk over de affaire-Buikhuisen schreef dat niet begon en eindigde met de uitspraak dat Buikhuisen een smeerlap was.' Is Buikhuisen het slachtoffer geworden van vooringenomenheid?' Ja, hij is toen kapotgemaakt. Hij heeft me zelf wel eens verteld dat iedere donderdag als VN op de deurmat plofte, dan plofte er een steen op zijn maag. Dan stond daar weer een hele bladzij en dat raasde maar door. ' Grijs heeft 16 columns over hem geschreven en die zijn gebundeld. Ik heb VN eens gebeld om te vragen hoe groot de oplage van die bundel was. De mevrouw aan de telefoon zei: 'Het boekje wordt veel gebruikt op opleidingen voor maatschappelijk werk, enzovoorts'. Het is toch niet te geloven? Dat die vooringenomen leuterpraat als leerstof heeft gediend?'

U heeft zich altijd voor conflicten geinteresseerd. Waarom?

'In het Surinaamse dorp waar ik veldwerk deed zei een oude wijze man eens toen hij me zag: 'Ach! Vergeten.' Ik vroeg wat hij vergeten was en hij vertelde dat er de dag daarvoor ruzie in het dorp was geweest. Hij had er even niet aan gedacht me te waarschuwen, maar hij had al in de gaten dat ik een bijzondere belangstelling voor conflicten heb.' Ik maak wel een onderscheid tussen persoonlijke conflicten en maatschappelijke conflicten. Maatschappelijke conflicten zijn veel interessanter. Mensen maken ruzie om dingen die in de maatschappij buitengewoon belangrijk worden gevonden: inkomen, macht, werkgelegenheid, en je ziet de rol van die factoren het scherpst in conflicten. Als je wilt weten hoe een maatschappij in elkaar zit, moet je naar de conflicten kijken. ' Conflict-management vind ik niet interessant. Dan is er in een bedrijf ruzie en dan komt het omdat de constructie verkeerd is, dan moet je mensen uit elkaar plaatsen, of in het bestuur veranderingen aanbrengen etcetera. De vooronderstelling is steeds: ruzie is te vermijden, ruzie gaat eigenlijk nergens over. Maar het komt voor dat ruzie over een belangrijk punt gaat, dat die ruzie ook uitgevochten moet worden: dat maar eens moet blijken wie er gelijk heeft en wie ongelijk. Waar er twee strijden heeft er een ongelijk?' Het gelijk is ook vaak verdeeld. Neem de werkgelegenheid voor minderheden. Moet je nu werkgevers opleggen dat ze een bepaald quotum etnische minderheden in dienst moeten nemen of niet?

De afgelopen weken hebben we gezien dat beide partijen goede argumenten hebben. Oud-minister De Koning heeft gezegd dat hij tegen was en Lubbers heeft zowaar gezegd dat er misschien wel wat inzat.' Je kunt niet altijd een nette balans opmaken. Maar toch, als bij een groot aantal immigranten een cultuur van werkloosheid ontstaat, dan kun je van die groep geen enkele loyaliteit voor de samenleving verwachten. Als men dan een keer plunderend en brandschattend door de straten loopt, dan zullen die mensen meedoen, en er is niks wat ze dan tegenhoudt. Niet dat ik het binnen tien jaar hier verwacht, want de situatie is hier anders dan in Groot-Brittannie, maar je moet ervoor zorgen dat die situatie niet ontstaat.' De samenleving moet ervoor zorgen dat de minderheden zich niet bedreigd voelen. Turken zijn heel goede krantenlezers. De Turkse kranten hebben hier correspondenten, er zijn Europese edities. Dus alles wat de Centrumpartij over hen zegt lezen ze ook. Ze gaan daardoor denken dat ze in een vijandige buitenwereld leven. Dat leidt er niet toe dat ze - wat sommige mensen hopen - teruggaan. Nee, ze redeneren als volgt: waarom zouden we ons inspannen om die vreemde gewoonten van die lui te leren? Als het kan lozen ze ons weer.

' De minderheden blijven hier, daar we moeten we ons op instellen. We doen er maar het beste aan om de omstandigheden zo te maken dat ze zich hier veilig voelen.' Moeten we hun schoolgaande kinderen in hun eigen taal toespreken?' Dat is nou zo'n kwestie waar de wetenschapsbeoefenaren het niet over eens zijn. De gedachte dat je er goed aan doet om een kind dat op school komt in zijn eigen taal toe te spreken, dat is natuurlijk een zeer gezonde. Op de Antillen, de benedenwindse eilanden, is het Papiaments de taal van iedereen. Het is nog niet zo heel lang geleden dat een kind op school in het Nederlands werd toegesproken, maar nu begint men met Papiaments en gebruikt die taal als instructietaal om Nederlands te onderwijzen, want wonderlijk genoeg is Nederlands nog steeds de officiele taal daar. De linguisten roepen: zo moet je dat doen, maar het bezwaar is dat het slechts in een gering aantal gevallen mogelijk is. We hebben hier geen bevolking die in zijn geheel zo'n taal spreekt en we hebben hier heel veel minderheden die ieder voor zich niet zo heel omvangrijk zijn. Misschien dat het voor Turken wel zou gaan. Zo hier en daar heb je concentraties van Turken die zo groot zijn dat het misschien zin heeft een school op te richten waar het eerste jaar alleen Turks wordt gesproken.' Met Marokkaanse kinderen is het veel moeilijker. Het zijn vaak Berberkinderen voor wie de thuistaal niet het Arabisch is, maar hun eigen Berbertaal.

Nu gebeurt het dat er een onderwijzer uit Marokko komt die hier kinderen Arabisch leert met het Arabische schrift. Op een zeker moment wil die aan de kinderen een woord duidelijk maken en die kinderen kennen dat woord niet. En welke hulptaal wordt dan te hulp geroepen om dat Arabische woord duidelijk te maken aan die Berberse kinderen? Het Nederlands!' Het studentenprotest was een conflict waar u zelf nauw bij betrokken was. Hoe voelde dat?' Het is goed voor iemands karaktertje. Waarmee ik niet wil zeggen dat ik dankbaar ben dat ik het allemaal heb mogen meemaken. Ik heb het hoogleraarschap en de verhoudingen aan de universiteit nog in de oude tijd gekend. In 1955 vergaderde de hele sociale faculteit in een kleine sombere kamer, door Presser de morgue genoemd. De notulen werden met de hand geschreven, in een schriftje geplakt en dan voorgelezen. Het was allemaal heel klein en negentiende-eeuws. Een hoogleraar had een buitengewoon beschermde positie.

Ik had altijd de neiging om het te vergelijken met mijn zwager, Joop den Uyl, en dan te zien hoe gepriviligeerd je was. Je had een zeer grote persoonlijke vrijheid. Je moest colleges geven. Publiceren? Ach dat was wel mooi maar het hoefde niet. Ik kende een hoogleraar die na zijn oratie nog een keer een boekbespreking heeft geschreven en die zeer bemind was bij zijn studenten.' Maar van de ene op de andere dag was je volstrekt onbeschermd en was het bon ton om met vuile vis naar een hoogleraar te gooien. Ik herinner me een brochure die de fraaie titel droeg 'De smerige streken van Kobben'. Het ging over een mij onbekende figuur die toevallig ook Kobben heette. Die man deed dit en hij deed dat. Bij sommige van die dingen dacht ik: 'Jammer dat ik het niet verzonnen heb'. Zo ging dat.' Toen de golven weer wat bedaard waren ben ik weggegaan. Wat mij het meest hinderde was de trivialiteit van de discussie, je had met volstrekt ongeschoolde twintigjarigen te maken. Of men de 127 bladzijden voor het eerstejaars tentamen alleen moest lezen, of ze ook moest bestuderen, daar moest je een enorm gevecht voor leveren. ' Een ding deed op een zeker moment de deur dicht. Een kleinigheidje. Ik had ergens geschreven 'Naar conservatieve schatting is het zus of zo... ' Toen zeiden ze: 'Zie je nou wel dat-ie conservatief is, hier zegt hij het zelf!'.

Het deed me voortdurend denken aan de tijd dat ik voorzitter was van de gymnasiumvereniging, toen ik zestien jaar was.' Voor rechtse rakkers was het natuurlijk een uitgemaakte zaak, voor hen waren alle actievoerders tuig. Maar voor de linkse jongens, de democraten onder de hoogleraren, was het moeilijk. Wij vonden de oude situatie aan de universiteit ook heel ongezond. Je had in korte tijd een heel corps van wetenschappelijk medewerkers gekregen en daar was juridisch geen ruimte voor, die bestonden helemaal niet en hadden niets te zeggen. Als er een vacature was moesten ze maar afwachten wie er werd aangesteld. Dat was allemaal heel fout en we wilden er ook graag aan meewerken om dat te verbeteren. Maar binnen de kortste keren was je dan verwikkeld in de vraag of eerstejaars studentenhoogleraren mochten benoemen!' Nu denk ik wel eens als ik de studenten hoor: 'Dat moet je niet pikken'. Mijn dochter had klachten over een hoogleraar. Hij was nooit te bereiken, nooit thuis en als je hem aan de telefoon kreeg kon je worden afgesnauwd. Ik zei tegen haar: 'Je heb toch een faculteitsraad, daar zitten toch jouw vertegenwoordigers in? Daar kun je het toch aanhangig maken?'. Had ze nog nooit aan gedacht, ze vond het ook een absurde gedachte. Politocologe! Soms denk ik wel, het is allemaal voor niets geweest'.

001