Van Amelsfoort bespaart Kamer cijfers

DEN HAAG, 17 mei - De ambtelijke leiding van de Belastingdienst weet al een jaar van dreigende tekorten in het meerjarenbudget voor de automatisering; de Tweede Kamer weet er pas enkele dagen van. Hoe staat het met de informatievoorziening op het departement van financien? Staatssecretaris Van Amelsvoort (CDA, financien) trekt een verbaasd gezicht. 'Er zijn geen fouten gemaakt, niet door mijn ambtenaren en niet door mij.' Wat kreeg u in november vorig jaar, toen u aantrad als staatssecretaris, te horen over de problemen bij de Belastingdienst? 'Niets anders dan wat nu naar buiten is gebracht. Dat er problemen waren in de personeelsvoorziening en de huisvesting. Wat betreft de automatisering was ik vanaf mijn aantreden op de hoogte van de tekorten die de komende jaren dreigen. Ik wist dus van het acute probleem in het automatiseringsbudget voor 1990 en 1991. Het probleem voor 1990 hebben we inmiddels voor de helft opgelost door 25 miljoen gulden vrij te maken.' U wist van het acute probleem in de automatisering. Wist u ook van de toenemende tekorten in latere jaren? 'Ik kende de cijferreeks, maar we moeten niet doen alsof dat massieve waarheid is. Het zijn ramingen.' Was u bij uw aantreden ook bekend met de effecten van de gebrekkige automatisering op de belastingopbrengsten? 'Dat de belastingopbrengsten uiteindelijk een miljard kunnen achterblijven, is voor het eerst in februari van dit jaar in een ambtelijke notitie vermeld. Dat bedrag zegt mij weinig. Het is niet meer dan een voorspelling van een afdeling. Die notitie heb ik pas onlangs na publicatie in uw krant gekregen. Maar toen ik kort na mijn aantreden van de tekorten in het automatiseringsbudget vernam, kon ik op mijn vingers natellen dat dit consequenties kan hebben voor de schatkistopbrengsten. Ik wist dat er in 1990 geld op tafel moet komen voor automatisering, dat vond ik belangrijk. Vervolgens moet ik geld voor 1991 vinden. De problemen voor de latere jaren betreffen nog slechts ramingen, ze komen nu nog niet ter sprake en bestaan als het ware nog niet.' U schreef deze week in uw antwoord aan de Kamer dat u 'globaal' op hoogte was van de problematiek bij de fiscus. Als we u zo horen was u eigenlijk gedetailleerd op de hoogte, want u weet al sinds uw aantreden in november van de financiele gaten en de grote risico's voor de belastingopbrengsten? 'Ik ken de relevante getallen. Als u dat gedetailleerd mt, laat ik dat voor uw rekening. Voor de latere jaren gebruik ik niet het woord bekend, want dan lijkt het alsof het vaststaande feiten zijn. We willen de negatieve gevolgen juist voorkomen.' Had de Kamer niet in januari bij de begrotingsbehandeling van de financiele tekorten in de automatisering op de hoogte moeten worden gebracht, ook al gezien de grote risiso's voor de belastingopbrengsten? Er is vanuit het parlement nadrukkelijk naar gevraagd. 'Nee, het was nog te vroeg en niet rijp. Het zou zelfs onbehoorlijk zijn geweest van mij als ik die gegevens aan de Kamer had verstrekt. Zulke gegevens behoren eerst in de bijzondere commissie (overlegorgaan tussen Belastingdienst en bonden, red.) besproken te worden. Er was ook nog overleg gaande binnen dit departement tussen degenen die belangen van de Belastingdienst behartigen en de directie rijksbegroting. Ook in de ministerraad was de zaak nog niet besproken.' Er waren gedetailleerde vragen van PvdA'er Vermeend. U antwoordde toen alleen dat de problematiek werd 'bezien'. 'Bezien is al een beleidsuitspraak. Ik zei toch niet dat ik geen weet had van de problemen? Ik vermeldde niet alle cijfers, dat is waar. Ik zou de Kamer dol maken als ik altijd alle cijfers gaf. Maar u moet niet vergeten dat toen het onderwerp aan de orde was alles in verband werd gebracht met de herstructurering van de Belastingdienst. Ik heb in januari vooral willen aangeven dat wij geen verband zagen tussen eventuele belastingtegenvallers en de herstucturering.' De uitgelekte notities zijn u niet door uw ambtenaren in een eerder stadium voorgelegd, terwijl de gegevens toch niet onbelangrijk waren. Vindt u dat niet raar? 'Nee. Als dit soort ambtelijke notities van een afdeling, let wel niet van een directie, laat staan van een directeur-generaal, aan mij voorgelegd zouden worden, zou ik iedere dag een grote zak met papier krijgen.'

Getuigt het niet van ambtelijke traagheid dat pas in mei van dit jaar de problematiek bij de politiek bekend wordt, terwijl uw medewerkers midden vorig jaar reeds in essentie op de hoogte waren, zoals zijzelf zeggen? 'Dat moet u in het licht zien van de kabinetsformatie. Een demissionair kabinet is onmachtig. Onze voorgangers hebben geprobeerd de claims in het regeerakkoord te krijgen. Maar de onderhandelaars wilden geen enkele claim opnemen.'

Maar hadden de ambtenaren u niet nadrukkelijker en veel eerder de risico's voor de belastinginkomsten onder ogen moeten brengen. Een bedrag van een miljard per jaar is toch geen detail? 'U schijnt dat miljard belangrijk te vinden.' Tekst van begrotingsbehandeling Financien in januari

Vermeend (PvdA): 'Ons bereiken in toenemende mate berichten over knelpunten die zouden optreden bij de lopende reorganisatie van de belastingdienst. Daarbij zou het onder meer gaan om problemen in de sfeer van de huisvesting, achterlopende automatisering die noodzakelijk is voor een adequate aanslagregeling en controle, personeel dat nog niet in voldoende mate is ingespeeld en toegerust voor het nieuwe takenpakket. (...) Nog verontrustender zijn de signalen die wij ontvangen dat dit beeld vanwege de verschillende knelpunten bij de lopende reorganisatie de komende jaren niet zal veranderen. Voor alle duidelijkheid, wij beschikken niet over de mogelijkheid om deze berichten op hun hardheid en juistheid te beoordelen. Niettemin is het van belang dat daarover zo spoedig mogelijk duidelijkheid wordt verkregen. Dat is mede nodig om vast te stellen of de belastingontvangsten tegenvallen ten opzichte van de raming dan wel relatief achterblijven, mede ten gevolge van de effecten van de reorganisatie.' Van Amelsvoort: 'Mijns inziens is de vraag niet zozeer of er problemen zijn - want natuurlijk zijn die er bij een reorganisatie van deze omvang - maar veeleer of die problemen te voorzien waren en of ze op een beheerste wijze kunnen worden opgelost. Dat nu, en daar gaat het toch om, is naar mijn stellige overtuiging het geval.(...) Los van de herstructurering, bezien wij nu de ontwikkeling en de financiering van de verdere automatisering voor de jaren negentig. (...)